> was nicht anerkannt wurde. aber das thema hätte man vor 23 jahren
> diskutieren müssen.
Das Thema müssen wir jetzt diskutieren! Vor 23 Jahren hatte man eine
Lösung gefunden, die im Februar diesen Jahres hinfällig wurde. Und
zwar mit freundlicher Unterstützung des Westens!
> ja richtig, das ist ja der autonomiestatus. was nichts an der
> völkerechtlichen betrachtung ändert.
Aber selbstverständlich betrifft dies die völkerrechtliche
Betrachtung! Der Autonomiestatus existiert aufgrund der Historie und
der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung.
> die krim gehört völkerrechtlich zur ukraine, dabei ist es völlig
> unerheblich wie weit der autonomiestatus geht.
Zu wem die Krim gehört, haben die Bewohner der Krim zu entscheiden.
Nicht du! Nicht Kiew! Nicht Brüssel! Nicht Washington! Zumal du auf
der einen Seite feststellst, dass das Völkerrecht ein Gewaltverbot
vorsieht, aber du vollkommen ignorierst, dass die Zugehörigkeit der
Krim zur Ukraine auf der Androhung von Gewalt beruht! 1994 hat nicht
viel zu einem Bürgerkrieg gefehlt!
Zudem gibt es Präzedenzfälle, die dir widersprechen: Slowenien,
Kroatien, Bosnien, Kosovo oder sogar die Ukraine selbst! Und das
Völkerrecht besteht zum einen aus Abkommen und Verträgen, aber auch
aus genau solchen Präzedenzfällen. Man kann nicht mal so und ein
anderes Mal anders entscheiden! Das wäre kein Recht, sondern Willkür!
Genau dem soll das Völkerrecht entgegenwirken! Also erzähl uns keinen
Mist!
> im gegenteil, gerade der autonomiestatus trägt ja dem selbstbestimmungsrecht
> rechnung.
Trug... Mit dem Maidanputsch und dem gewaltsamen Vorgehen gegen
Opposition wurde das hinfällig.
> ja und? und wenn es das 20. gewesen wäre, was macht das für einen
> unterschied
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
> auch dies ist völkerechtlich völlig unerheblich. und eine annektion
> durch die ukraine kann es nicht gegeben haben, weil das gebiet schon
> zur ukraine gehört hat.
Ja, eben nicht. Genau das ist der Punkt. Noch zu Zeiten der UdSSR
wurde der ursprüngliche Zustand vor 1954 und die Autonome
Sowjetrepublik Krim wiederhergestellt. Da gab es noch keine
unabhängige Ukraine! Diese entstand übrigens 1991 mit dem
Augustputsch unter nahezu identischen Umständen, wie sich die Krim
für unabhängig erklärt hat! Folgt man deiner Argumentation, dann ist
die Ukraine immer noch Teil der UdSSR – oder des Zarenreichs bzw. der
K.u.K.-Monarchie und Polens...
> nö. das kann und hatte noch keinerlei auswirkungen auf die krim. denn
> der regierungswechsel war ja gerade 3 tage her, da wurde die krim
> faktisch schon besetzt. also war es noch gar nicht möglich dass es
> hier zu auswirkungen auf die bevölkerung kam.
Erstens: Mit der Absetzung Janukowitsch hatte das unmittelbar
Auswirkungen auf die Krim, weil der Wählerwille der Krimbewohner und
somit die Bürgerrechte mit Füßen getreten wurden.
Zweitens: Seit 23 Jahren war die Krim unter Androhung von Gewalt
entgegen des Volkswillens an die Ukraine gebunden.
Drittens: Spätestens seit Sommer 2011 war von der Swoboda
angekündigt, nach der EM 2012 die "Nationale Revolution" anzustreben,
den Sonderstatus der Krim zu beseitigen und "die Ukraine von allem
Russischen zu säubern". Im Juni 2013 propagierte die Swoboda genau
diese "Nationale Revolution" unter der Parole "Ukraine erwache". Dem
folgten auch andere faschistische Splitterorganisationen, wie Rechter
Sektor und Patriot der Ukraine (Andreij Parubij, der "Kommandeur des
Maidan", Mitglied von Jazenjuks Volksfront, war Mitbegründer von
Patriot der Ukraine und auch von der Sozial-Nationalen Partei, heute
Swoboda). Darauf folgten Monate von gewaltsamen Demonstrationen, bis
dann im November sich einige der Oppositionsparteien dem unter dem
Begriff "Euromaidan" anschlossen. Am 17. Februar dann wurden bei
Korsun einige Dutzend Busse von Anti-Maidan-Demonstranten von
Anhängern des "Euromaidan" ganz gezielt angegriffen, wobei es viele
Verletzte und sogar einige Tote gab. Wobei man sagen muss, dass es
vorher schon Übergriffe gegen ethnische Russen gab – ja, man kann
sogar sagen, dass in Teilen der Westukraine nach dem Zerfall der
UdSSR Hetze und gewaltsame Übergriffe gegen Russen zum guten Ton
gehörten. "Moskali na nozhi" – also "Moskowiter [Russen] ans Messer"
– war neben "Slawa Ukraini" auch auf jeder Maidan-Demo zu hören und
zu lesen. (siehe: https://www.youtube.com/watch?v=g3M1vw4qHyw). Zu
behaupten, dass der Putsch keine Auswirkungen auf die Krim hatte, ist
ziemlich naiv und dümmlich!
Viertens: Mit dem Putsch wurde auch die komplette staatliche Ordnung
in der Ukraine ausgehebelt. Faschistischer Mob sprengte eine ganze
Reihe von demokratischen Versammlungen (Stadtparlamente,
Oblastparlamente, etc.) und übernahm die Macht. Auch hier war
ziemlich deutlich, was die Krim zu befürchten hatte.
> und nochmals, das selbstbestimmungsrecht ist völkerechtlich an sehr enge
> voraussetzungen gebunden.
Den Satz kannst du dir angesichts der Verbrechen von Kiew, Korsun,
Odessa, Slawjansk und Co. sowas von in die Haare schmieren!
> und wie wir alle wissen, ist die krim ja immer noch nicht unabhängig.
Das ist nachweislich falsch! Die Republik Krim war unabhängig und
beantragte die Aufnahme in die Russische Föderation – und bis zu
Ihrer Aufnahme blieb sie es auch!
> und das war ja auch nie das ziel. somit greift sowieso nicht das
> selbstbestimmungsrecht aus dem völkerrecht
So ein Unsinn! Die Bewohner der Krim haben abgestimmt und beschlossen
sich von der Ukraine zu trennen, zur Verfassung von 1992
zurückzukehren und die Aufnahme in die Russische Föderation zu
beantragen. Das ist Selbstbestimmung! Selbstbestimmung heisst, dass
man selbst bestimmt, wie und unter welchen Bedingungen man leben
will. Es heisst nicht, dass man einen unabhängigen Staat besitzen
muss! Es heisst aber vor allem, dass man sich nicht einer
Gewaltherrschaft einer faschistischen Minderheit unterzuordnen hat,
um schweigsam Willkür, Repression und Diskriminierung zu erdulden!
> eine ganze menge. aber das habe ich oben ja schon getan.
Ja. Eine ganze Menge Unsinn und Fehlschlüsse...
> diskutieren müssen.
Das Thema müssen wir jetzt diskutieren! Vor 23 Jahren hatte man eine
Lösung gefunden, die im Februar diesen Jahres hinfällig wurde. Und
zwar mit freundlicher Unterstützung des Westens!
> ja richtig, das ist ja der autonomiestatus. was nichts an der
> völkerechtlichen betrachtung ändert.
Aber selbstverständlich betrifft dies die völkerrechtliche
Betrachtung! Der Autonomiestatus existiert aufgrund der Historie und
der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung.
> die krim gehört völkerrechtlich zur ukraine, dabei ist es völlig
> unerheblich wie weit der autonomiestatus geht.
Zu wem die Krim gehört, haben die Bewohner der Krim zu entscheiden.
Nicht du! Nicht Kiew! Nicht Brüssel! Nicht Washington! Zumal du auf
der einen Seite feststellst, dass das Völkerrecht ein Gewaltverbot
vorsieht, aber du vollkommen ignorierst, dass die Zugehörigkeit der
Krim zur Ukraine auf der Androhung von Gewalt beruht! 1994 hat nicht
viel zu einem Bürgerkrieg gefehlt!
Zudem gibt es Präzedenzfälle, die dir widersprechen: Slowenien,
Kroatien, Bosnien, Kosovo oder sogar die Ukraine selbst! Und das
Völkerrecht besteht zum einen aus Abkommen und Verträgen, aber auch
aus genau solchen Präzedenzfällen. Man kann nicht mal so und ein
anderes Mal anders entscheiden! Das wäre kein Recht, sondern Willkür!
Genau dem soll das Völkerrecht entgegenwirken! Also erzähl uns keinen
Mist!
> im gegenteil, gerade der autonomiestatus trägt ja dem selbstbestimmungsrecht
> rechnung.
Trug... Mit dem Maidanputsch und dem gewaltsamen Vorgehen gegen
Opposition wurde das hinfällig.
> ja und? und wenn es das 20. gewesen wäre, was macht das für einen
> unterschied
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
> auch dies ist völkerechtlich völlig unerheblich. und eine annektion
> durch die ukraine kann es nicht gegeben haben, weil das gebiet schon
> zur ukraine gehört hat.
Ja, eben nicht. Genau das ist der Punkt. Noch zu Zeiten der UdSSR
wurde der ursprüngliche Zustand vor 1954 und die Autonome
Sowjetrepublik Krim wiederhergestellt. Da gab es noch keine
unabhängige Ukraine! Diese entstand übrigens 1991 mit dem
Augustputsch unter nahezu identischen Umständen, wie sich die Krim
für unabhängig erklärt hat! Folgt man deiner Argumentation, dann ist
die Ukraine immer noch Teil der UdSSR – oder des Zarenreichs bzw. der
K.u.K.-Monarchie und Polens...
> nö. das kann und hatte noch keinerlei auswirkungen auf die krim. denn
> der regierungswechsel war ja gerade 3 tage her, da wurde die krim
> faktisch schon besetzt. also war es noch gar nicht möglich dass es
> hier zu auswirkungen auf die bevölkerung kam.
Erstens: Mit der Absetzung Janukowitsch hatte das unmittelbar
Auswirkungen auf die Krim, weil der Wählerwille der Krimbewohner und
somit die Bürgerrechte mit Füßen getreten wurden.
Zweitens: Seit 23 Jahren war die Krim unter Androhung von Gewalt
entgegen des Volkswillens an die Ukraine gebunden.
Drittens: Spätestens seit Sommer 2011 war von der Swoboda
angekündigt, nach der EM 2012 die "Nationale Revolution" anzustreben,
den Sonderstatus der Krim zu beseitigen und "die Ukraine von allem
Russischen zu säubern". Im Juni 2013 propagierte die Swoboda genau
diese "Nationale Revolution" unter der Parole "Ukraine erwache". Dem
folgten auch andere faschistische Splitterorganisationen, wie Rechter
Sektor und Patriot der Ukraine (Andreij Parubij, der "Kommandeur des
Maidan", Mitglied von Jazenjuks Volksfront, war Mitbegründer von
Patriot der Ukraine und auch von der Sozial-Nationalen Partei, heute
Swoboda). Darauf folgten Monate von gewaltsamen Demonstrationen, bis
dann im November sich einige der Oppositionsparteien dem unter dem
Begriff "Euromaidan" anschlossen. Am 17. Februar dann wurden bei
Korsun einige Dutzend Busse von Anti-Maidan-Demonstranten von
Anhängern des "Euromaidan" ganz gezielt angegriffen, wobei es viele
Verletzte und sogar einige Tote gab. Wobei man sagen muss, dass es
vorher schon Übergriffe gegen ethnische Russen gab – ja, man kann
sogar sagen, dass in Teilen der Westukraine nach dem Zerfall der
UdSSR Hetze und gewaltsame Übergriffe gegen Russen zum guten Ton
gehörten. "Moskali na nozhi" – also "Moskowiter [Russen] ans Messer"
– war neben "Slawa Ukraini" auch auf jeder Maidan-Demo zu hören und
zu lesen. (siehe: https://www.youtube.com/watch?v=g3M1vw4qHyw). Zu
behaupten, dass der Putsch keine Auswirkungen auf die Krim hatte, ist
ziemlich naiv und dümmlich!
Viertens: Mit dem Putsch wurde auch die komplette staatliche Ordnung
in der Ukraine ausgehebelt. Faschistischer Mob sprengte eine ganze
Reihe von demokratischen Versammlungen (Stadtparlamente,
Oblastparlamente, etc.) und übernahm die Macht. Auch hier war
ziemlich deutlich, was die Krim zu befürchten hatte.
> und nochmals, das selbstbestimmungsrecht ist völkerechtlich an sehr enge
> voraussetzungen gebunden.
Den Satz kannst du dir angesichts der Verbrechen von Kiew, Korsun,
Odessa, Slawjansk und Co. sowas von in die Haare schmieren!
> und wie wir alle wissen, ist die krim ja immer noch nicht unabhängig.
Das ist nachweislich falsch! Die Republik Krim war unabhängig und
beantragte die Aufnahme in die Russische Föderation – und bis zu
Ihrer Aufnahme blieb sie es auch!
> und das war ja auch nie das ziel. somit greift sowieso nicht das
> selbstbestimmungsrecht aus dem völkerrecht
So ein Unsinn! Die Bewohner der Krim haben abgestimmt und beschlossen
sich von der Ukraine zu trennen, zur Verfassung von 1992
zurückzukehren und die Aufnahme in die Russische Föderation zu
beantragen. Das ist Selbstbestimmung! Selbstbestimmung heisst, dass
man selbst bestimmt, wie und unter welchen Bedingungen man leben
will. Es heisst nicht, dass man einen unabhängigen Staat besitzen
muss! Es heisst aber vor allem, dass man sich nicht einer
Gewaltherrschaft einer faschistischen Minderheit unterzuordnen hat,
um schweigsam Willkür, Repression und Diskriminierung zu erdulden!
> eine ganze menge. aber das habe ich oben ja schon getan.
Ja. Eine ganze Menge Unsinn und Fehlschlüsse...