TecDoc schrieb am 23. Juni 2006 21:49
>
> O.K. Nehmen wir das mal bis hier hin. Bei allen Einschränkungen,
> wenns und abers zur obigen Argumentation, ist eine derartige
> Mitverantwortung Europas nicht grundsätzlich zu bestreiten.
>
> 1.) Die daraus resultierende Konsquenz kann aber niemals darin
> bestehen, daß wir beliebig lange beliebig viele Flüchtlinge mehr oder
> wenig unkontrolliert zu uns kommen lassen.
--> nein. das meine ich auch nicht. es kann aber auch nicht die
lösung sein, sich quasi ne mauer zu bauen und sich abzuschotten.
dadurch werden die probleme nur in die zukunft verlagert.
>
> 2.) Auch kann jegliche "Wiedergutmachung" nicht darin bestehen, daß
> Europa in rauhen Mengen günstige
> Import-/Exportkonditionen/Entwicklungshilfe/Wirtschaftshilfe gewährt,
> und Afrika ansonsten unter dem Motto "macht ihr mal" sich selbst
> überlässt.
--> hm. das fordern aber viele afrikaner und soweit ich weiss auch
die uno.
jedenfalls gibt es initiativen, die fordern das herkömmliche
entwicklungshilfe sogar abgeschafft wird, da sie zu oft politisch
motiviert bzw. realitätsfern eingesetzt wurde und zudem den kreislauf
der korruption mit angeheizt hat.
stattdessen soll es einen schuldenerlass für afrika geben und
gleichzeitig soll afrika eine faire chance bekommen, handel zu
treiben (konkurrenz belebt doch auch den markt?!).
ansonsten wäre eben vor allem wichtig, dass große unternehmen, mögen
die aus belgien, china, usa oder sonstwo kommen, aufhören dort jeden
dahergelaufenen warlord zu finanzieren, damit sie dort weiter
ungestört schürfen können.
das heisst nicht das dann dort sofort "blühende landschaften"
entstehen (meines wissens nach ist dem im osten deutschlands auch
nicht überall so...), aber es wäre ein schritt i.d. richtige
richtung.
gefragt sind nun iwf, weltbank, regierungen und unternehmen...
>
> 3.) Doch jegliche aus 2.) sich ergebende Konsequenz, nämlich eine wie
> auch immer geartete Mitbestimmung von aussen, würde -sowohl von den
> Afrikanern, als auch von vielen "linken" Europäern- sofort als
> "Bevormundung", "Einmischung in innere Angelegenheiten" und als
> "neuer Kolonialismus" diffamiert.
--> eben. deswegen hilfe zur selbsthilfe.
>
> > das ist mir zu glatt. der moralische standpunkt existiert bei dir
> > immer nur theoretisch. und bevor jetzt wieder die gutmenschen-sprüche
> > kommen: praktische vernunft lehrt, dass ohne ethische maßstäbe (nicht
> > nur auf dem papier) keine gesellschaft überleben wird.
>
> Vollkommen richtig. Nur: Auch ethische Maßstäbe haben einen
> begrenzten "Gültigkeitsbereich", nämlich der der Gesellschaft, für
> die er gilt. Und das ist noch lange nicht die ganze Welt, sondern in
> diesme Fall eben nur Europa, bzw. "der Westen".
--> aber wenn ethische maßstäbe am menschen gemessen werden, muss es
gerade deswegen nicht auch welche geben, die unabhängig von der
jeweiligen gesellschaft bzw. kultur gelten?
ich rede jetzt von dingen, bei denen kulturelle grenzen keine rolle
spielen.
lebensnotwendige dinge.
es gibt z.b. den (internationalen) vorschlag, dass recht auf freien
zugang zu trinkwasser als grundrecht anzuerkennen.
dumm nur: der schweizer konzern nestle z.b. will trinkwassermärkte
der dritten welt privatisieren.
somit wird ein lebensnotwendig gut einer preisspirale unterworfen, in
regionen wo millionen von menschen dann dumm dastehen.
das soll jetzt keine polemik werden. nestle muss den
shareholder-value steigern usw....
aber diesem irrsinn müssen einfach grenzen gesetzt werden, ansonsten
wird die menschheit für beobachter ne ziemlich komisch-tragische
figur abgeben.
> > und das gilt im zeitalter der massenvernichtungswaffen erst recht.
>
> In der Hand der "entwickelten" Länder sind diese Waffen genau 1x
> eingesetzt worden, danach nie wieder. Hier scheint das mit der
> "Ethik" funktioniert zu haben.
--> ja, da gab es auch die logik der gegenseitigen atomaren
zerstörung. jetzt ist das nicht mehr so einfach.
es waren übrigens (sorry...) "entwickelte" länder bzw. unternehmen,
geheimdienste, privatpersonen... die das knowhow bereitstellten, dass
seine wege jetzt um die welt macht...
>
> > diese ganze fressen_oder_gefressen_werden-logik wird früher oder
> > später in der katastrophe enden.
>
> Nun ja, nach Darwin ist es das Normalste der Welt ...
--> ok, du hast recht. das war übrigens auch eine begründung der
nationalsozialistischen politik.
gut, vergessen wir einfach alles, scheiss drauf, ist sowieso alles
unabwendbar. ich dachte die natur hätte den (oder einigen?) menschen
vernunft gegeben, um diesen kreislauf zu durchbrechen.
tja, unterschiede zwischen mensch und tier, bah!
rüsten wir alle privat auf, damit wir uns auf dem weg in den
supermarkt irgendwann auch durchschlagen können und bringen wir
unseren kindern bei, dass es in zukunft wieder nötig sein wird
menschen zu töten.
>
> Gruss,
> TecDoc
>
mfg,
carlozze
>
> O.K. Nehmen wir das mal bis hier hin. Bei allen Einschränkungen,
> wenns und abers zur obigen Argumentation, ist eine derartige
> Mitverantwortung Europas nicht grundsätzlich zu bestreiten.
>
> 1.) Die daraus resultierende Konsquenz kann aber niemals darin
> bestehen, daß wir beliebig lange beliebig viele Flüchtlinge mehr oder
> wenig unkontrolliert zu uns kommen lassen.
--> nein. das meine ich auch nicht. es kann aber auch nicht die
lösung sein, sich quasi ne mauer zu bauen und sich abzuschotten.
dadurch werden die probleme nur in die zukunft verlagert.
>
> 2.) Auch kann jegliche "Wiedergutmachung" nicht darin bestehen, daß
> Europa in rauhen Mengen günstige
> Import-/Exportkonditionen/Entwicklungshilfe/Wirtschaftshilfe gewährt,
> und Afrika ansonsten unter dem Motto "macht ihr mal" sich selbst
> überlässt.
--> hm. das fordern aber viele afrikaner und soweit ich weiss auch
die uno.
jedenfalls gibt es initiativen, die fordern das herkömmliche
entwicklungshilfe sogar abgeschafft wird, da sie zu oft politisch
motiviert bzw. realitätsfern eingesetzt wurde und zudem den kreislauf
der korruption mit angeheizt hat.
stattdessen soll es einen schuldenerlass für afrika geben und
gleichzeitig soll afrika eine faire chance bekommen, handel zu
treiben (konkurrenz belebt doch auch den markt?!).
ansonsten wäre eben vor allem wichtig, dass große unternehmen, mögen
die aus belgien, china, usa oder sonstwo kommen, aufhören dort jeden
dahergelaufenen warlord zu finanzieren, damit sie dort weiter
ungestört schürfen können.
das heisst nicht das dann dort sofort "blühende landschaften"
entstehen (meines wissens nach ist dem im osten deutschlands auch
nicht überall so...), aber es wäre ein schritt i.d. richtige
richtung.
gefragt sind nun iwf, weltbank, regierungen und unternehmen...
>
> 3.) Doch jegliche aus 2.) sich ergebende Konsequenz, nämlich eine wie
> auch immer geartete Mitbestimmung von aussen, würde -sowohl von den
> Afrikanern, als auch von vielen "linken" Europäern- sofort als
> "Bevormundung", "Einmischung in innere Angelegenheiten" und als
> "neuer Kolonialismus" diffamiert.
--> eben. deswegen hilfe zur selbsthilfe.
>
> > das ist mir zu glatt. der moralische standpunkt existiert bei dir
> > immer nur theoretisch. und bevor jetzt wieder die gutmenschen-sprüche
> > kommen: praktische vernunft lehrt, dass ohne ethische maßstäbe (nicht
> > nur auf dem papier) keine gesellschaft überleben wird.
>
> Vollkommen richtig. Nur: Auch ethische Maßstäbe haben einen
> begrenzten "Gültigkeitsbereich", nämlich der der Gesellschaft, für
> die er gilt. Und das ist noch lange nicht die ganze Welt, sondern in
> diesme Fall eben nur Europa, bzw. "der Westen".
--> aber wenn ethische maßstäbe am menschen gemessen werden, muss es
gerade deswegen nicht auch welche geben, die unabhängig von der
jeweiligen gesellschaft bzw. kultur gelten?
ich rede jetzt von dingen, bei denen kulturelle grenzen keine rolle
spielen.
lebensnotwendige dinge.
es gibt z.b. den (internationalen) vorschlag, dass recht auf freien
zugang zu trinkwasser als grundrecht anzuerkennen.
dumm nur: der schweizer konzern nestle z.b. will trinkwassermärkte
der dritten welt privatisieren.
somit wird ein lebensnotwendig gut einer preisspirale unterworfen, in
regionen wo millionen von menschen dann dumm dastehen.
das soll jetzt keine polemik werden. nestle muss den
shareholder-value steigern usw....
aber diesem irrsinn müssen einfach grenzen gesetzt werden, ansonsten
wird die menschheit für beobachter ne ziemlich komisch-tragische
figur abgeben.
> > und das gilt im zeitalter der massenvernichtungswaffen erst recht.
>
> In der Hand der "entwickelten" Länder sind diese Waffen genau 1x
> eingesetzt worden, danach nie wieder. Hier scheint das mit der
> "Ethik" funktioniert zu haben.
--> ja, da gab es auch die logik der gegenseitigen atomaren
zerstörung. jetzt ist das nicht mehr so einfach.
es waren übrigens (sorry...) "entwickelte" länder bzw. unternehmen,
geheimdienste, privatpersonen... die das knowhow bereitstellten, dass
seine wege jetzt um die welt macht...
>
> > diese ganze fressen_oder_gefressen_werden-logik wird früher oder
> > später in der katastrophe enden.
>
> Nun ja, nach Darwin ist es das Normalste der Welt ...
--> ok, du hast recht. das war übrigens auch eine begründung der
nationalsozialistischen politik.
gut, vergessen wir einfach alles, scheiss drauf, ist sowieso alles
unabwendbar. ich dachte die natur hätte den (oder einigen?) menschen
vernunft gegeben, um diesen kreislauf zu durchbrechen.
tja, unterschiede zwischen mensch und tier, bah!
rüsten wir alle privat auf, damit wir uns auf dem weg in den
supermarkt irgendwann auch durchschlagen können und bringen wir
unseren kindern bei, dass es in zukunft wieder nötig sein wird
menschen zu töten.
>
> Gruss,
> TecDoc
>
mfg,
carlozze