> > O.K. Nehmen wir das mal bis hier hin. Bei allen Einschränkungen,
> > wenns und abers zur obigen Argumentation, ist eine derartige
> > Mitverantwortung Europas nicht grundsätzlich zu bestreiten.
> >
> > 1.) Die daraus resultierende Konsquenz kann aber niemals darin
> > bestehen, daß wir beliebig lange beliebig viele Flüchtlinge mehr oder
> > wenig unkontrolliert zu uns kommen lassen.
>
> --> nein. das meine ich auch nicht. es kann aber auch nicht die
> lösung sein, sich quasi ne mauer zu bauen und sich abzuschotten.
Es ist vieleicht keine Lösung für die Probleme Afrikas, für die
"Probleme" Europas mindestens kurzfristig schon.
Ausserdem erhöht es den Druck auf die "Eliten" Afrikas, ihren Teil
zur Lösung beizutragen.
> > 2.) Auch kann jegliche "Wiedergutmachung" nicht darin bestehen, daß
> > Europa in rauhen Mengen günstige
> > Import-/Exportkonditionen/Entwicklungshilfe/Wirtschaftshilfe gewährt,
> > und Afrika ansonsten unter dem Motto "macht ihr mal" sich selbst
> > überlässt.
>
> --> hm. das fordern aber viele afrikaner und soweit ich weiss auch
> die uno.
Auch wenn es wieder "überheblich" klingen mag: Der Beitrag der
Afrikaner, insbesondere der "Eliten" zu ihrer Emanzipation von der
westlichen Vorherrschaft ist bisher katastrophal. Diktatoren, die
Interessen ihre Völker für ein paar Dollar an den Westen
verschachern, Regierungsmitglieder, die die Existenz von AIDS lange
schlicht bestritten haben und es jetzt als Erfindung des Westens
bezeichnen ...
> jedenfalls gibt es initiativen, die fordern das herkömmliche
> entwicklungshilfe sogar abgeschafft wird, da sie zu oft politisch
> motiviert bzw. realitätsfern eingesetzt wurde und zudem den kreislauf
> der korruption mit angeheizt hat.
Ja, nachdenkenswert
> stattdessen soll es einen schuldenerlass für afrika geben und
> gleichzeitig soll afrika eine faire chance bekommen, handel zu
> treiben (konkurrenz belebt doch auch den markt?!).
Auch ein Schuldenerlass wäre zwar bedenkenswert, hätte aber gleich
zweifach bedenkliche Folgen: Man entließe die Afrikaner aus ihrer
(Mit-)verantwortung ("wozu sparen, irgendwann werden die Schulden
wieder erlassen"), zum anderen hätten die afrikanischen Ökonomien
dann lange Zeit unter einer sehr restriktiven Kreditvergabe zu
leiden, da sie in der Bankenwelt dann ein hohes Risiko darstellen.
> ansonsten wäre eben vor allem wichtig, dass große unternehmen, mögen
> die aus belgien, china, usa oder sonstwo kommen, aufhören dort jeden
> dahergelaufenen warlord zu finanzieren, damit sie dort weiter
> ungestört schürfen können.
Ansonsten wäre eben vor allem wichtig, daß sich nicht in jeder Ecke
von Afrika dahergelaufene Warlords finden, die für ein paar Dollar
die Rohstoffe ihrer Heimat verramschen ... -
Erwähnte ich schon die Mitverantwortung der Afrikaner? Und ich hätte
wenig Hoffnung, daß sich prinzipiell was ändern würde, wenn die
großen Unternehmen sich einfach zurückziehen würden. Denn dann würden
sie es unter sich ausschießen, der einzige Unterschied wäre, daß die
Profite dann statt an die Unternehmen an diese Warlords gehen würde.
> das heisst nicht das dann dort sofort "blühende landschaften"
> entstehen (meines wissens nach ist dem im osten deutschlands auch
> nicht überall so...), aber es wäre ein schritt i.d. richtige
> richtung.
> gefragt sind nun iwf, weltbank, regierungen und unternehmen...
Ein bloßer Rückzug wäre m.E. aus einer ganzen Reihe von Gründen
falsch.
> > 3.) Doch jegliche aus 2.) sich ergebende Konsequenz, nämlich eine wie
> > auch immer geartete Mitbestimmung von aussen, würde -sowohl von den
> > Afrikanern, als auch von vielen "linken" Europäern- sofort als
> > "Bevormundung", "Einmischung in innere Angelegenheiten" und als
> > "neuer Kolonialismus" diffamiert.
>
> --> eben. deswegen hilfe zur selbsthilfe.
Diese Ansicht setzt voraus, daß die Afrikaner hier und jetzt zur
Selbsthilfe in der Lage wären, und das bezweifle nicht nur ich.
> > > das ist mir zu glatt. der moralische standpunkt existiert bei dir
> > > immer nur theoretisch. und bevor jetzt wieder die gutmenschen-sprüche
> > > kommen: praktische vernunft lehrt, dass ohne ethische maßstäbe (nicht
> > > nur auf dem papier) keine gesellschaft überleben wird.
> >
> > Vollkommen richtig. Nur: Auch ethische Maßstäbe haben einen
> > begrenzten "Gültigkeitsbereich", nämlich der der Gesellschaft, für
> > die er gilt. Und das ist noch lange nicht die ganze Welt, sondern in
> > diesme Fall eben nur Europa, bzw. "der Westen".
>
> --> aber wenn ethische maßstäbe am menschen gemessen werden, muss es
> gerade deswegen nicht auch welche geben, die unabhängig von der
> jeweiligen gesellschaft bzw. kultur gelten?
Muss? Ethische Maßstäbe hängen von vielem ab, von der Lebensituation
der jeweiligen Gesellschaft, ihrer Religion, ihrem Menschbild.
Sicher gibt es gemeinsame Grundzüge, aber eine "Welt-Ethik" in dem
Sinne gibt es bisher bestefalls im Ansatz; sobald wir aus Europa
herausgehen, gibt es z.B. sehr unterschiedliche ethische Ansichten
z.B. über Menschenrechte, Gleichberechtigung, Ökonomie, Krieg führen,
Sozialsysteme, ... .
> ich rede jetzt von dingen, bei denen kulturelle grenzen keine rolle
> spielen.
Die kulturellen Grenzen, spielen, von wenigen universellen Bereichen
abgesehen immmer eine Rolle.
> lebensnotwendige dinge.
Dies ist eben kein Kriterium, ob die Bereiche lebensnotwendig sind
oder nicht.
> es gibt z.b. den (internationalen) vorschlag, dass recht auf freien
> zugang zu trinkwasser als grundrecht anzuerkennen.
Dieser vorschlag ist Unfug und zum Scheitern verurteilt. Man kann
grundsätzlich keine allgemeinen "Rechte" etablieren, die direkte
mengenmäßige Herstellungskosten verursachen!
> dumm nur: der schweizer konzern nestle z.b. will trinkwassermärkte
> der dritten welt privatisieren.
... und die Regierungen der dritten Welt täten gut daran, sich nicht
darauf einzulassen. Sprach ich schon an irgend einer Stelle von der
Mitverantwortung ...?
> somit wird ein lebensnotwendig gut einer preisspirale unterworfen, in
> regionen wo millionen von menschen dann dumm dastehen.
Trinkwasser muss "hergestellt" werden, und kostet somit Geld. Das
kann der Staat machen, oder ein Unternehmen. Wenn sich die Erfahrung
zeigt, daß eine der beiden Möglichkeiten besser ist, sollte man diese
wählen. Und diese Wahl ist Sache der betreffenden Länder.
> > > und das gilt im zeitalter der massenvernichtungswaffen erst
recht.
> >
> > In der Hand der "entwickelten" Länder sind diese Waffen genau 1x
> > eingesetzt worden, danach nie wieder. Hier scheint das mit der
> > "Ethik" funktioniert zu haben.
>
> --> ja, da gab es auch die logik der gegenseitigen atomaren
> zerstörung.
... die ich, sorry, Ländern wie dem Iran nicht so uneingeschränkt
zutraue; nicht, daß ich diese Länder unterstelle, sie würden
Massenvernichtungswaffen bewusst einsetzen, ich sehe eher die Gefahr,
daß diese Waffen dann aus Unfähigkeit, aus Schlamperei in falsche
Hände gerieten.
> > > diese ganze fressen_oder_gefressen_werden-logik wird früher oder
> > > später in der katastrophe enden.
> >
> > Nun ja, nach Darwin ist es das Normalste der Welt ...
>
> --> ok, du hast recht. das war übrigens auch eine begründung der
> nationalsozialistischen politik.
Ich kann diesen Mist nicht mehr hören, daß alles, was die Nazis zur
Rechtfertigung ihrer Verbrechen mißbrauchten, allein aus diesem Grund
falsch wäre.
Das Muster kommt mir einfach zu oft vor. Jede Menge einfach nur
undisziplinierte, faule und unfähige Individuen gerieren sich heute
als "Antfaschisten", weil die Nazis es ja so mit Disziplin und Fleiss
hatten und zu allem fähig waren.
> gut, vergessen wir einfach alles, scheiss drauf, ist sowieso alles
> unabwendbar. ich dachte die natur hätte den (oder einigen?) menschen
> vernunft gegeben, um diesen kreislauf zu durchbrechen.
Die "Natur" ist, sie "gibt" nichts. Und die Vernunft der Menschen ist
sehr relativ ...
Gruss,
TecDoc
> > wenns und abers zur obigen Argumentation, ist eine derartige
> > Mitverantwortung Europas nicht grundsätzlich zu bestreiten.
> >
> > 1.) Die daraus resultierende Konsquenz kann aber niemals darin
> > bestehen, daß wir beliebig lange beliebig viele Flüchtlinge mehr oder
> > wenig unkontrolliert zu uns kommen lassen.
>
> --> nein. das meine ich auch nicht. es kann aber auch nicht die
> lösung sein, sich quasi ne mauer zu bauen und sich abzuschotten.
Es ist vieleicht keine Lösung für die Probleme Afrikas, für die
"Probleme" Europas mindestens kurzfristig schon.
Ausserdem erhöht es den Druck auf die "Eliten" Afrikas, ihren Teil
zur Lösung beizutragen.
> > 2.) Auch kann jegliche "Wiedergutmachung" nicht darin bestehen, daß
> > Europa in rauhen Mengen günstige
> > Import-/Exportkonditionen/Entwicklungshilfe/Wirtschaftshilfe gewährt,
> > und Afrika ansonsten unter dem Motto "macht ihr mal" sich selbst
> > überlässt.
>
> --> hm. das fordern aber viele afrikaner und soweit ich weiss auch
> die uno.
Auch wenn es wieder "überheblich" klingen mag: Der Beitrag der
Afrikaner, insbesondere der "Eliten" zu ihrer Emanzipation von der
westlichen Vorherrschaft ist bisher katastrophal. Diktatoren, die
Interessen ihre Völker für ein paar Dollar an den Westen
verschachern, Regierungsmitglieder, die die Existenz von AIDS lange
schlicht bestritten haben und es jetzt als Erfindung des Westens
bezeichnen ...
> jedenfalls gibt es initiativen, die fordern das herkömmliche
> entwicklungshilfe sogar abgeschafft wird, da sie zu oft politisch
> motiviert bzw. realitätsfern eingesetzt wurde und zudem den kreislauf
> der korruption mit angeheizt hat.
Ja, nachdenkenswert
> stattdessen soll es einen schuldenerlass für afrika geben und
> gleichzeitig soll afrika eine faire chance bekommen, handel zu
> treiben (konkurrenz belebt doch auch den markt?!).
Auch ein Schuldenerlass wäre zwar bedenkenswert, hätte aber gleich
zweifach bedenkliche Folgen: Man entließe die Afrikaner aus ihrer
(Mit-)verantwortung ("wozu sparen, irgendwann werden die Schulden
wieder erlassen"), zum anderen hätten die afrikanischen Ökonomien
dann lange Zeit unter einer sehr restriktiven Kreditvergabe zu
leiden, da sie in der Bankenwelt dann ein hohes Risiko darstellen.
> ansonsten wäre eben vor allem wichtig, dass große unternehmen, mögen
> die aus belgien, china, usa oder sonstwo kommen, aufhören dort jeden
> dahergelaufenen warlord zu finanzieren, damit sie dort weiter
> ungestört schürfen können.
Ansonsten wäre eben vor allem wichtig, daß sich nicht in jeder Ecke
von Afrika dahergelaufene Warlords finden, die für ein paar Dollar
die Rohstoffe ihrer Heimat verramschen ... -
Erwähnte ich schon die Mitverantwortung der Afrikaner? Und ich hätte
wenig Hoffnung, daß sich prinzipiell was ändern würde, wenn die
großen Unternehmen sich einfach zurückziehen würden. Denn dann würden
sie es unter sich ausschießen, der einzige Unterschied wäre, daß die
Profite dann statt an die Unternehmen an diese Warlords gehen würde.
> das heisst nicht das dann dort sofort "blühende landschaften"
> entstehen (meines wissens nach ist dem im osten deutschlands auch
> nicht überall so...), aber es wäre ein schritt i.d. richtige
> richtung.
> gefragt sind nun iwf, weltbank, regierungen und unternehmen...
Ein bloßer Rückzug wäre m.E. aus einer ganzen Reihe von Gründen
falsch.
> > 3.) Doch jegliche aus 2.) sich ergebende Konsequenz, nämlich eine wie
> > auch immer geartete Mitbestimmung von aussen, würde -sowohl von den
> > Afrikanern, als auch von vielen "linken" Europäern- sofort als
> > "Bevormundung", "Einmischung in innere Angelegenheiten" und als
> > "neuer Kolonialismus" diffamiert.
>
> --> eben. deswegen hilfe zur selbsthilfe.
Diese Ansicht setzt voraus, daß die Afrikaner hier und jetzt zur
Selbsthilfe in der Lage wären, und das bezweifle nicht nur ich.
> > > das ist mir zu glatt. der moralische standpunkt existiert bei dir
> > > immer nur theoretisch. und bevor jetzt wieder die gutmenschen-sprüche
> > > kommen: praktische vernunft lehrt, dass ohne ethische maßstäbe (nicht
> > > nur auf dem papier) keine gesellschaft überleben wird.
> >
> > Vollkommen richtig. Nur: Auch ethische Maßstäbe haben einen
> > begrenzten "Gültigkeitsbereich", nämlich der der Gesellschaft, für
> > die er gilt. Und das ist noch lange nicht die ganze Welt, sondern in
> > diesme Fall eben nur Europa, bzw. "der Westen".
>
> --> aber wenn ethische maßstäbe am menschen gemessen werden, muss es
> gerade deswegen nicht auch welche geben, die unabhängig von der
> jeweiligen gesellschaft bzw. kultur gelten?
Muss? Ethische Maßstäbe hängen von vielem ab, von der Lebensituation
der jeweiligen Gesellschaft, ihrer Religion, ihrem Menschbild.
Sicher gibt es gemeinsame Grundzüge, aber eine "Welt-Ethik" in dem
Sinne gibt es bisher bestefalls im Ansatz; sobald wir aus Europa
herausgehen, gibt es z.B. sehr unterschiedliche ethische Ansichten
z.B. über Menschenrechte, Gleichberechtigung, Ökonomie, Krieg führen,
Sozialsysteme, ... .
> ich rede jetzt von dingen, bei denen kulturelle grenzen keine rolle
> spielen.
Die kulturellen Grenzen, spielen, von wenigen universellen Bereichen
abgesehen immmer eine Rolle.
> lebensnotwendige dinge.
Dies ist eben kein Kriterium, ob die Bereiche lebensnotwendig sind
oder nicht.
> es gibt z.b. den (internationalen) vorschlag, dass recht auf freien
> zugang zu trinkwasser als grundrecht anzuerkennen.
Dieser vorschlag ist Unfug und zum Scheitern verurteilt. Man kann
grundsätzlich keine allgemeinen "Rechte" etablieren, die direkte
mengenmäßige Herstellungskosten verursachen!
> dumm nur: der schweizer konzern nestle z.b. will trinkwassermärkte
> der dritten welt privatisieren.
... und die Regierungen der dritten Welt täten gut daran, sich nicht
darauf einzulassen. Sprach ich schon an irgend einer Stelle von der
Mitverantwortung ...?
> somit wird ein lebensnotwendig gut einer preisspirale unterworfen, in
> regionen wo millionen von menschen dann dumm dastehen.
Trinkwasser muss "hergestellt" werden, und kostet somit Geld. Das
kann der Staat machen, oder ein Unternehmen. Wenn sich die Erfahrung
zeigt, daß eine der beiden Möglichkeiten besser ist, sollte man diese
wählen. Und diese Wahl ist Sache der betreffenden Länder.
> > > und das gilt im zeitalter der massenvernichtungswaffen erst
recht.
> >
> > In der Hand der "entwickelten" Länder sind diese Waffen genau 1x
> > eingesetzt worden, danach nie wieder. Hier scheint das mit der
> > "Ethik" funktioniert zu haben.
>
> --> ja, da gab es auch die logik der gegenseitigen atomaren
> zerstörung.
... die ich, sorry, Ländern wie dem Iran nicht so uneingeschränkt
zutraue; nicht, daß ich diese Länder unterstelle, sie würden
Massenvernichtungswaffen bewusst einsetzen, ich sehe eher die Gefahr,
daß diese Waffen dann aus Unfähigkeit, aus Schlamperei in falsche
Hände gerieten.
> > > diese ganze fressen_oder_gefressen_werden-logik wird früher oder
> > > später in der katastrophe enden.
> >
> > Nun ja, nach Darwin ist es das Normalste der Welt ...
>
> --> ok, du hast recht. das war übrigens auch eine begründung der
> nationalsozialistischen politik.
Ich kann diesen Mist nicht mehr hören, daß alles, was die Nazis zur
Rechtfertigung ihrer Verbrechen mißbrauchten, allein aus diesem Grund
falsch wäre.
Das Muster kommt mir einfach zu oft vor. Jede Menge einfach nur
undisziplinierte, faule und unfähige Individuen gerieren sich heute
als "Antfaschisten", weil die Nazis es ja so mit Disziplin und Fleiss
hatten und zu allem fähig waren.
> gut, vergessen wir einfach alles, scheiss drauf, ist sowieso alles
> unabwendbar. ich dachte die natur hätte den (oder einigen?) menschen
> vernunft gegeben, um diesen kreislauf zu durchbrechen.
Die "Natur" ist, sie "gibt" nichts. Und die Vernunft der Menschen ist
sehr relativ ...
Gruss,
TecDoc