Holger Voss (hvoss@muenster.de) schrieb am 12. Januar 2002 11:48
> Auch, aber nicht nur.
> Die US-Regierung hätte nicht so ohne weiteres 6.000 US-BürgerInnen
> töten können. Selbst dann nicht, wenn allen einzeln eine direkte
> Beteiligung an den Anschlägen des 11.09. hätte nachgewiesen werden
> können. Feinde, die massenhaft getötet werden "dürfen", sind aus
> US-Sicht in der UdSSR, in Vietnam, im Irak oder in Afghanistan
> weitaus leichter zu erklären, als im Inneren. Da denke ich schon, daß
> Nationalismus eine entscheidende Rolle spielt.
Ohne mit der Wimper zu zucken! Garantiert. Es sei denn die 6000 Leute
waeren aus Familen mit Einfluss gekommen, dann nicht. Ohne Grund und
Argumentationsgrundlage + riesen Propagande kann auch die USA keine
6000 Leute einfach so toeten, egal wo. Selbst hier politischer
Selbstmord.
Aber in diesem Falle war alles Perfekt -warum ich an die ganzen
Zufaelle nicht glauben kann!- Der Wille mal wieder ein bisschen Krieg
zu fuehren, der Feind in der richtigen Position auf dem Globus, und das
geilste: unschuldige Amerikaner die sinnlos ermordet wurden. Da hat man
sogar, viel besser, reinen Hass in der Nation - zumindest am Anfang.
Mit der Zeit ist es dann wichtig, keine Bilder von Toten Frauen und
Kindern in die Medien zu lassen, dann versiegt naemlich der Hass sehr
schnell und man kann sich auch als Praesident die Finger verbrennen,
bevor man das brennende Land in Besitz genommen hat.
Der gemeine Ami ist eigentlich sehr aufgeschlossen und lieb. Bloedes
Beispiel: Sie lieben Ihre Katzen von tiefstem Herzen und das meine ich
ehrlich, aber die Krallen muessen abgeschnitten sein! Es ist ein
upgef**ktes Weltbild. Das nach dem Anschlag alle mit Sternenbanner (das
mittlerweile wieder vor den Haeusern und den Autos verschwindet)
herumgelaufen sind war fuer mich massiv befremdlich, aber ist kein
Nationalismus im teutschen sinne.
> Sich höherwertig zu fühlen als andere "Nationen" hat nichts mit
> Nationalismus zu tun? Das habe ich nicht verstanden.
Nationalismus ist nicht gleich Nationalismus. Es ist in meinen Augen
ein Unterschied ob ich grundlegend oder nur durch heissmache
nationalistich bin. Sprich, wie viele Leute waeren einem Hitler ohne
dessen Propagandamaschine hinterhergelaufen??? Nationalismus ist hier
das Merketing aller Parteien. Hast Du was gegen Bush's Ausenpolitik
bist Du kein richtiger Amerikaner -> Bist Du nicht nationalistisch bist
Du kein richtiger Amerikaner etc. Das ist aber nicht echt, sondern
eingehaemmert. Genauso wie es bei vielen Volksgenosse oder wie es auch
immer damals im finsteren Teutonien war, aber es ist nicht der
identlische Nationalismus. Zwar zuviel meines Erachtens, aber normaler
als das gespaltene und verklemte Verhaeltnis zu unserem Land. Seit dem
ich hier lebe, beginne ich stolz zu werden auf Deutschland, was auch
heisst, das ich eher bereit bin mich dafuer einzusetzen, das Werte die
in Deutschland geschaffen wurden (z.B. soziales System etc.) erhalten
bleiben. Ein Bekenntnis zur Nation heisst nicht zwingend, andere
Nationen niedriger einzustufen.
> Im übrigen wird Nationalismus nicht nur von den Regierenden
> geschürt, da ergänzen sich die Interessen von Regierung, Militär,
> Wirtschaft und vielen "kleinen Leuten" ganz hervorragend.
Sehe ich anders. Wo besteht den heute noch der Unterschied zwischen
Regierung = Militaer = Wirtschaft? Mitlitaer passt nicht perfekt wenn
man nicht genau hinsieht, bei genauerer Betrachtung schon. Wer will
Militaer (=Regierung), warum brauche ich Militaer (=boeser, boeser
Feind von aussen, der unserer Nation ans Leder will). Wirtschaft brauch
ich wohl nix zu sagen. Und die vielen kleinen Leute, nee komm. Das
meinst Du nicht ernst. Den kleinen Leuten geht Nationalismus so lange
am Arsch vorbei solange es ihnen gut geht. Beginnen die Redner und
Meinungsmacher ihnen einzureden ihnen ginge es schlecht, oder geht es
ihnen schlecht, dann brauchen sie einen Suendenbock und da das nunmal
nicht die eigene Dummheit sein kann und schon gar nicht die Regierung
(Staatsdoktrin!) sein kann, liegt der Fall klar auf der Hand. Dieser
Nationalismus ist aber nicht ein angeborener Fremdenhass.
Wie gross war z.B. der Nationalismus oder Auslaenderhass zu Zeiten der
Vollbeschaeftigung in der BRD? Das haengt (fast) immer mit der
Wirtschaft zusammen, ohne Weltwirtschaftskriese waere die NSDAP
vermutlich nur eine Splitterpartei im Reichstag gewesen. - Nagut,
dafuer lege ich meine Hand nicht ins Feuer, die Schmach gegen
Frankreich den Krieg zu verlieren war da in den Koepfen, aber ob das
gereicht haette?
> Ich lese / sehe / höre natürlich nicht den kompletten Medienwald.
> Im öffentl.-rechtl. Bereich war zum Beispiel Monitor
> (http://www.monitor.de/) ganz brauchbar.
Monitor ist meist eine ruehmliche Ausnahme. Duerfen die eigentlich noch
um 21:00 senden (wenn kein Fussball kommt) oder muessen sie jetzt ins
Mitternachtsprogramm?
> Kann ich nicht in zwei, drei Sätzen beantworten. Es heißt _nicht_,
> à la RAF selbst so brutale Züge anzunehmen, wie die Gegenseite. Es
> heißt aber, daß die staatlich vorgegebenen Wege (Wahlbeteiligung, ein
> bißchen demonstrieren ...) nicht ausreichen.
> Der Bereich dazwischen ist enorm groß. Was genau legitim ist, muß
> anhand von Kriterien wie (Un-)Menschlichkeit, Effektivität,
> Vermittelbarkeit, Risiko usw. gemessen werden.
Da steckt das Problem. So viele Moeglichkeiten hast Du ja nicht. Wahl
ist (mitlerweile) eine legimitierte Entmuendigung des Volkes. Stimme
ich voll zu. Demonstrieren, was bringt das noch, wenn es schon fast als
Schick gilt wenn spaeter konservative Maulhelden mal auf ner Demo
waren.
> Nö. Eher vielfältiger Kampf.
> Das ist zum Beispiel etwas, was mir an der Anti-Atomkraft-Bewegung
> hier gut gefällt: Sehr viele verschiedene Ansätze, legale und
> illegale, kämpfen auf die jeweils für sinnvoll erachtete Art. Solange
> dabei der gemeinsame Konsens (keine Menschenleben gefährden) nicht
> verlassen wird, werden die Aktionsformen der jeweils anderen nicht
> behindert.
Ist kein gutes Beispiel. Wie ich mit einer Frage demonstireren kann:
Wofuer willst Du kaempfen?
Richtig, allen schon das Ziel ist nicht genau definiert. Ganz im
Gegensatz zur Anti-Atom-Bewegung, die genau definiert was sie wollen.
Was ich z.B. nicht mehr so eindeutig gutheissen kann, da so leid es mir
tut mit wachsender Zahl an Geburtstagen die Argumente der Industrie
einsichtiger werden. Bei aller Gefahr von Kernkraftwerken allgemein,
ist es ein ziemlich schlechter Zug, die weltweit sichersten vom Netz zu
nehmen und den Markt an Firmen zu verschenken, die dann Selenverkaeufer
bauen. Und im freien Markt kaufen wir dann ganz billig den Strom aus
Tschechien, von einem Kraftwerk produziert, das nicht annaehernd die
Sicherheitskriterien erfuellt, die ein deutsches einhalten muesste.
Das ganze ist ein Schuss in den Ofen. Der Ausstieg sollte meines
Erachtens immer(!) anders aussehen, der Staat sollte andere
Energieformen lukrativer machen (was ja auch im Ansatz geschied), aber
nicht einen weltweiten Standart verbieten.
In der ganzen Diskussion (A-A-Bewegung!) kann man die Haltung des
humanitaeren, linken, gruenen Zahnarztes erkennen, der mit seinem
Saab9000 auf die Demo faehrt, geplagt vom Schlechen Gewissen der
deutschen Geschichte und jetzt zumindest um Gottes Willen nicht am
Untergang der Welt Schuld sein will. Das sollen gefaelligs zumindest
diesmal die anderen.
Aber ich schweife vom Thema ab und muss noch Einkaufen. Zum Glueck hat
PathMark immer offen, man wird mir die Umstellung schwer fallen.
globalix
> Auch, aber nicht nur.
> Die US-Regierung hätte nicht so ohne weiteres 6.000 US-BürgerInnen
> töten können. Selbst dann nicht, wenn allen einzeln eine direkte
> Beteiligung an den Anschlägen des 11.09. hätte nachgewiesen werden
> können. Feinde, die massenhaft getötet werden "dürfen", sind aus
> US-Sicht in der UdSSR, in Vietnam, im Irak oder in Afghanistan
> weitaus leichter zu erklären, als im Inneren. Da denke ich schon, daß
> Nationalismus eine entscheidende Rolle spielt.
Ohne mit der Wimper zu zucken! Garantiert. Es sei denn die 6000 Leute
waeren aus Familen mit Einfluss gekommen, dann nicht. Ohne Grund und
Argumentationsgrundlage + riesen Propagande kann auch die USA keine
6000 Leute einfach so toeten, egal wo. Selbst hier politischer
Selbstmord.
Aber in diesem Falle war alles Perfekt -warum ich an die ganzen
Zufaelle nicht glauben kann!- Der Wille mal wieder ein bisschen Krieg
zu fuehren, der Feind in der richtigen Position auf dem Globus, und das
geilste: unschuldige Amerikaner die sinnlos ermordet wurden. Da hat man
sogar, viel besser, reinen Hass in der Nation - zumindest am Anfang.
Mit der Zeit ist es dann wichtig, keine Bilder von Toten Frauen und
Kindern in die Medien zu lassen, dann versiegt naemlich der Hass sehr
schnell und man kann sich auch als Praesident die Finger verbrennen,
bevor man das brennende Land in Besitz genommen hat.
Der gemeine Ami ist eigentlich sehr aufgeschlossen und lieb. Bloedes
Beispiel: Sie lieben Ihre Katzen von tiefstem Herzen und das meine ich
ehrlich, aber die Krallen muessen abgeschnitten sein! Es ist ein
upgef**ktes Weltbild. Das nach dem Anschlag alle mit Sternenbanner (das
mittlerweile wieder vor den Haeusern und den Autos verschwindet)
herumgelaufen sind war fuer mich massiv befremdlich, aber ist kein
Nationalismus im teutschen sinne.
> Sich höherwertig zu fühlen als andere "Nationen" hat nichts mit
> Nationalismus zu tun? Das habe ich nicht verstanden.
Nationalismus ist nicht gleich Nationalismus. Es ist in meinen Augen
ein Unterschied ob ich grundlegend oder nur durch heissmache
nationalistich bin. Sprich, wie viele Leute waeren einem Hitler ohne
dessen Propagandamaschine hinterhergelaufen??? Nationalismus ist hier
das Merketing aller Parteien. Hast Du was gegen Bush's Ausenpolitik
bist Du kein richtiger Amerikaner -> Bist Du nicht nationalistisch bist
Du kein richtiger Amerikaner etc. Das ist aber nicht echt, sondern
eingehaemmert. Genauso wie es bei vielen Volksgenosse oder wie es auch
immer damals im finsteren Teutonien war, aber es ist nicht der
identlische Nationalismus. Zwar zuviel meines Erachtens, aber normaler
als das gespaltene und verklemte Verhaeltnis zu unserem Land. Seit dem
ich hier lebe, beginne ich stolz zu werden auf Deutschland, was auch
heisst, das ich eher bereit bin mich dafuer einzusetzen, das Werte die
in Deutschland geschaffen wurden (z.B. soziales System etc.) erhalten
bleiben. Ein Bekenntnis zur Nation heisst nicht zwingend, andere
Nationen niedriger einzustufen.
> Im übrigen wird Nationalismus nicht nur von den Regierenden
> geschürt, da ergänzen sich die Interessen von Regierung, Militär,
> Wirtschaft und vielen "kleinen Leuten" ganz hervorragend.
Sehe ich anders. Wo besteht den heute noch der Unterschied zwischen
Regierung = Militaer = Wirtschaft? Mitlitaer passt nicht perfekt wenn
man nicht genau hinsieht, bei genauerer Betrachtung schon. Wer will
Militaer (=Regierung), warum brauche ich Militaer (=boeser, boeser
Feind von aussen, der unserer Nation ans Leder will). Wirtschaft brauch
ich wohl nix zu sagen. Und die vielen kleinen Leute, nee komm. Das
meinst Du nicht ernst. Den kleinen Leuten geht Nationalismus so lange
am Arsch vorbei solange es ihnen gut geht. Beginnen die Redner und
Meinungsmacher ihnen einzureden ihnen ginge es schlecht, oder geht es
ihnen schlecht, dann brauchen sie einen Suendenbock und da das nunmal
nicht die eigene Dummheit sein kann und schon gar nicht die Regierung
(Staatsdoktrin!) sein kann, liegt der Fall klar auf der Hand. Dieser
Nationalismus ist aber nicht ein angeborener Fremdenhass.
Wie gross war z.B. der Nationalismus oder Auslaenderhass zu Zeiten der
Vollbeschaeftigung in der BRD? Das haengt (fast) immer mit der
Wirtschaft zusammen, ohne Weltwirtschaftskriese waere die NSDAP
vermutlich nur eine Splitterpartei im Reichstag gewesen. - Nagut,
dafuer lege ich meine Hand nicht ins Feuer, die Schmach gegen
Frankreich den Krieg zu verlieren war da in den Koepfen, aber ob das
gereicht haette?
> Ich lese / sehe / höre natürlich nicht den kompletten Medienwald.
> Im öffentl.-rechtl. Bereich war zum Beispiel Monitor
> (http://www.monitor.de/) ganz brauchbar.
Monitor ist meist eine ruehmliche Ausnahme. Duerfen die eigentlich noch
um 21:00 senden (wenn kein Fussball kommt) oder muessen sie jetzt ins
Mitternachtsprogramm?
> Kann ich nicht in zwei, drei Sätzen beantworten. Es heißt _nicht_,
> à la RAF selbst so brutale Züge anzunehmen, wie die Gegenseite. Es
> heißt aber, daß die staatlich vorgegebenen Wege (Wahlbeteiligung, ein
> bißchen demonstrieren ...) nicht ausreichen.
> Der Bereich dazwischen ist enorm groß. Was genau legitim ist, muß
> anhand von Kriterien wie (Un-)Menschlichkeit, Effektivität,
> Vermittelbarkeit, Risiko usw. gemessen werden.
Da steckt das Problem. So viele Moeglichkeiten hast Du ja nicht. Wahl
ist (mitlerweile) eine legimitierte Entmuendigung des Volkes. Stimme
ich voll zu. Demonstrieren, was bringt das noch, wenn es schon fast als
Schick gilt wenn spaeter konservative Maulhelden mal auf ner Demo
waren.
> Nö. Eher vielfältiger Kampf.
> Das ist zum Beispiel etwas, was mir an der Anti-Atomkraft-Bewegung
> hier gut gefällt: Sehr viele verschiedene Ansätze, legale und
> illegale, kämpfen auf die jeweils für sinnvoll erachtete Art. Solange
> dabei der gemeinsame Konsens (keine Menschenleben gefährden) nicht
> verlassen wird, werden die Aktionsformen der jeweils anderen nicht
> behindert.
Ist kein gutes Beispiel. Wie ich mit einer Frage demonstireren kann:
Wofuer willst Du kaempfen?
Richtig, allen schon das Ziel ist nicht genau definiert. Ganz im
Gegensatz zur Anti-Atom-Bewegung, die genau definiert was sie wollen.
Was ich z.B. nicht mehr so eindeutig gutheissen kann, da so leid es mir
tut mit wachsender Zahl an Geburtstagen die Argumente der Industrie
einsichtiger werden. Bei aller Gefahr von Kernkraftwerken allgemein,
ist es ein ziemlich schlechter Zug, die weltweit sichersten vom Netz zu
nehmen und den Markt an Firmen zu verschenken, die dann Selenverkaeufer
bauen. Und im freien Markt kaufen wir dann ganz billig den Strom aus
Tschechien, von einem Kraftwerk produziert, das nicht annaehernd die
Sicherheitskriterien erfuellt, die ein deutsches einhalten muesste.
Das ganze ist ein Schuss in den Ofen. Der Ausstieg sollte meines
Erachtens immer(!) anders aussehen, der Staat sollte andere
Energieformen lukrativer machen (was ja auch im Ansatz geschied), aber
nicht einen weltweiten Standart verbieten.
In der ganzen Diskussion (A-A-Bewegung!) kann man die Haltung des
humanitaeren, linken, gruenen Zahnarztes erkennen, der mit seinem
Saab9000 auf die Demo faehrt, geplagt vom Schlechen Gewissen der
deutschen Geschichte und jetzt zumindest um Gottes Willen nicht am
Untergang der Welt Schuld sein will. Das sollen gefaelligs zumindest
diesmal die anderen.
Aber ich schweife vom Thema ab und muss noch Einkaufen. Zum Glueck hat
PathMark immer offen, man wird mir die Umstellung schwer fallen.
globalix