blu_frisbee schrieb am 22.08.2021 14:38:
Zwei Einwände
1 Kapital will seiner Definition nach wachsen, die Grenzen der Staaten sind Schranken des Wachstums. Wenn sie schon meinen daß man Menschen kontrollieren können muß um die Veranstaltung Staat noch beherrschbar zu halten, wieso nicht das Geld?
Rein intuitiv bin ich kein Fan internationaler Konzerne, da ich ich es für zu schwer halte, sie im Falle von Fehltritten effektiv zu bestrafen. Aber ich bin kein Wirtschaftsexperte (wer weiss, ob's ueberhaupt welche gibt...).
Also Wirtschaft autark.
Ich verstehe nicht ganz, wie man das aus meinem Post ableiten kann. Ich habe nichts gegen internationalen Handel - auch wenn ich aus völlig anderen Gründen dafür plädiere, Lieferketten kürzer und robuster zu gestalten. Ich schrieb über Grenzen und, dass die Bürger der Länder, in die Menschen (oder auch Dinge) hineinkommen, entscheiden können sollten, ob das gewünscht ist und wenn ja, in welchem Umfang und unter welchen Bedingungen.
Dann könnt ma zwar auf deutschem Staatsgebiet aus deutschen Landen nur noch ca 20M Menschen ernähren, Fleisch gäbs nur sonntags weil kein Soja aus Brasilien und Benzin wär Luxus aus Steinkohle, aber die Grenze wär dicht fürs Geld.
Ob es sinnvoll ist, Soja über den Ozean zu schippern - darüber muss man sich dann halt unterhalten. Und ja, ich glaube nicht, dass dauerhaft soviele Menschen in Deutschland ernährbar sind. Die Begründung dafür ist die starke Abhängigkeit von mineralischem Dünger und Treibstoffen, ohne die eine solche hohe Ausbeute pro m^2 landwirtschaftlicher Nutzfläche nicht machbar ist. Natürlich kann ich mich da irren, aber ich sehe im Angesicht der CO2-Problematik keine Chance, wie die aktuelle Produktivität in der Landwirtschaft aufrecht erhalten werden kann. Und ich wünsche mir hier nicht die Apokalypse herbei - ich liebe meinen Grill, Steaks und Hühnchen. Liebend gerne würde ich falsch liegen.
2 In der leeren Welt der Steinzeit ...
Richtig.
Nun aber leben wir in der vollen Welt und die menschliche Zivilisation auf diesem Planeten hat nur dann eine Zukunft wenn alle Menschen zusammen sich diesen Planeten brüderlich teilen und gemeinsam verwalten.
Das klingt sehr utopisch und würde außerdem erfordern, dass erst einmal eine Macht die gesamte Welt erobert und das brüderliche Teilen durchsetzt. Von selbst wird das nicht passieren: Das Bilden von Hierarchien (=Konkurrenz und gerade nicht brüderlich zu teilen) ist kein soziales Konstrukt - Lebewesen machen das schon seit Millionen von Jahren.
Das freilich beißt sich mit dem unselig verabsolutierten Privateigentumsbegriff des John Locke, dem ideologischen Fundament des Kapitalismus, dessen praktisch gewaltförmig durchgesetztes Fundament das Privateigentum.
Sorry, da kenne ich mich nicht aus. Ich sehe erst einmal kein prinzipielles Problem mit Eigentum. Ich wohne z.B. in einem Haus (hart erarbeitet und viel selbst gemacht) und sehe mich auch im Recht, dieses irgendwann meiner Tochter schenken (vererben) zu dürfen.
Marxisten sagen: Es ist genug für alle da. Nazis sagen Nein und Menschen ranken nach Zugriffsrecht auf den Reichtum der Erde.
Dann sind Marxisten entweder Klimaleugner oder sie verstehen den Zusammenhang zwischen industrialisierter Landwirtschaft und Bevölkerungswachstum nicht.
Oh - und schon wieder wurde ein eigentlich für schlimme Extreme reservierter Begriff (Nazis) ein wenig abgestumpft. Ein Nazi ist jemand, der Menschen nach Herkunft abwertet. Ich weiß nicht, was die Abschätzung von Resourcenverfügbarkeit damit zu tun hat.
Und Reichtum finde ich toll - meine Definition von Reichtum geht übrigens in die Richtung von:
* Versorgungssicherheit bei Lebensmitteln
* Unverschmutzte Umwelt
* Tochter kann alleine durch die Stadt laufen
* Bei Zahnschmerzen gehe ich zum Zahnarzt und muss den Besuch nicht gegen das Essen im nächsten Monat abwägen.
Wenn die Reichtümer der Erde dafür eingesetzt werden - immer los. Massiv stört mich, wenn diese in fortschreitende Mode investiert werden (Neue Computer wegen M$'s TPM 2.0-Anforderung, jährlich neue iPhones, Schrott durch DVB-T2-Umstellung ...), was eigentlich vermeidbar wäre. Sorry wegen der vielen Elektronik-Beispiele - das sind Dinge, die mich tagtäglich aufregen. In anderen Bereichen findet sich da bestimmt auch Verbesserungspotential.
Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.
Marx http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_781.htm
Ich denke, dass Eigentum verpflichtet. Und gab's da nicht diese Definition "Eigentum ist, wovon ich andere überzeugen kann, es mir nicht wegzunehmen?". Ich denke schon, dass die Erde der Menschen Eigentum ist - Tiere oder Aliens, die sie uns wegnehmen könnten, sind nicht in Sicht.
https://www.youtube.com/watch?v=o9HK4ssW2m8#1:06:33_Weizsäcker_volle_Welt
Ich will Sie nicht von irgendwas überzeugen sondern nur verklaren was Sie da eigentlich vertreten: Es ist die Ideologie des Nazi.
Bullshit. Bloß weil irgendein Nazi mal Aussage X getroffen ist, ist nicht der nächste, der das sagt, auch einer.
Und davon abgesehen, verstehe ich wieder nicht, was das mit meinem Originalpost zu tun hat: Dort hab' ich über Grenzen auf verschiedenen Ebenen geschrieben. Eine Gesellschaft ist eine empfindliche Sache. Wenn ich hinreichend viele Menschen in diese hineinlasse, die sich nicht an die Regeln halten, funktioniert sie nicht mehr. Das hat nichts mit Überfüllung zu tun.
Noch weiter: Aus Systemtheorie ist der Mensch kein separater, der Natur übergeordneter Teil des seins, auch er scheißt so viel er sich auch göttlich wähnt.
Doch, das ist er. Das Trolley-Problem mit einem Menschen und einem Hirsch ist ein No-Brainer, da muss der Hirsch dran glauben.
Blos weil etwas mir nicht gleichgestellt ist, heisst das jedoch nicht, dass ich damit machen kann, was immer mir in den Sinn kommt. Mein Altöl kippe ich nicht in den Fluss, Müll vermeide ich lieber und Auto fahre ich wenigstmöglich. Die Erde/Natur/Umwelt hat einen Wert und Werte behandelt man nachhaltig.
paulnucleus hat ja schon das Biom erwähnt. Wenn Menschen nicht lernen friedlich verträglich nachhaltig mit der Natur zu leben wird die Natur Schluß machen mit einer
Gewalt die sämtliche Atombomben als Fehlzündung verblassen ließe.
Korrekt. Und da wären wir beim Platzproblem. Nachhaltig geht nicht mit Bodenverdichtenden dieselgetriebenen Agrarmaschinen und Phosphatdünger. Die Produktivität wird massiv einbrechen, wenn beides keine Option mehr ist.
Vom Überbau der geistigen Vorstellung heßt das: Sie sind nix Besseres.
Aus dem Grund sind auch sämtliche Offenbarungsreligionen Nazi.
Sie sollten dringend dieses Wort weniger abnutzen. Bsp: Christentum. Vor allem das alte Testament hat einen rechten Touch. Aber rechts bedeutet nicht automatisch rechtsextrem.
LB