antiimp schrieb am 22. Juni 2009 21:21
> Die deutschen Kriegsziele von 1914 waren folgende:
> http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/bethmann
> -kriegsziele.html
>
> Die Regierungen von F, GB und R wären sehr wahrscheinlich gestürzt
> worden, wenn sie dies zugelassen hätten.
Die wären auch gestürzt, wenn sie weniger schlimme Kriegsziele
zugelassen hätten. Übrigens - das waren keine Deutschen Kriegsziele.
Die gab es nämlich gar nicht. Kriegsziele setzen nämlich eine Planung
voraus. Zb. eine dorthinführende Politik betreibt, mit einer
konsolidierender Diplomatie im Hintergrund. Es gab aber bloß:
Vereinigt sind wir noch nie besigt worden. Bissl wenig, um als
Planung für "Kriegsziele" herzuhalten.
Selbstverständlich kann jeder den Satz sagen: Mein Ziel ist die
Besiedlung des Mondes. Jedenfalls hat Bethmann Hollweg irgendwelche
Ziele sagen müssen. Und dann hat er halt genau das
zusammengeplappert, was alle geplappert haben. Dass das diplomatische
Feld dazu nicht beackert war, hat ihn nicht gestört. Und dass die
Militärmaschine vielleicht doch nicht gewinnen könnte hat er auch
ignoriert. "Kriegsziele" im luftleeren Raum. Bis 1918 kam eine
deutsche Niederlage nicht in Betracht. Auch im August noch kämpften
sie sich von Sieg zu Sieg. Jedenfalls nach der eigenen
Berichterstattung. Wer dann etwas von "Kriegszielen" sagt, der ist
nicht ernstzunehmen.
> > > Seit 1848 haben deutsche Politiker diesen Krieg angestrebt:
> > > "...
> > > In der Paulskirche wurde betont, daß es »in Deutschlands hohem
> > > Interesse liege«, die Entstehung neuer selbständiger »Slaven- und
> > > Magyaren-Reiche« an der deutschen Ostgrenze zu verhindern.
> >
> > Wenn das so war, warum hat sich das Paulskirchenparlament dann für
> > die kleindeutsche Lösung entschieden?
>
> Aus Pragmatismus.
Aso. Dann erklär doch mal den Pragmatismus.
Übrigens sind die zitierten Zitate ebenfalls aus Pragmatismus gemacht
worden.
> Wenn du Zweifel an der Korrektheit der Zitate hast, solltest du dich
> an die Uni Oldenburg wenden, da es sich um eine begutachtete
> Dissertation handelt.
> http://oops.ibit.uni-oldenburg.de/frontdoor.php?source_opus=442
Ich habe Zweifel, dass die begutachteten Zitate das aussagen, was du
behauptest. Was soll der Gagern schon anderes sagen, als dass die
Slaven unter deutscher Herrschaft leben sollten? Schließlich lebten
recht viele in Österreich-Ungarn unter deutscher Herrschaft. Und
hätte er sagen sollen, dass an Österreichs Südgrenze die Russen die
Friedens- und Demokratiemacht sein sollen? Außerdem ging es den
Paulskirchlern bestimmt nicht darum, dass die Slawen in Freiheit und
Demokratie leben. Und ich finde, das kann man denen nicht vorwerfen,
insbesondere nicht von jemandem, der 150 Jahre später lebt und weiss,
wie die deutsche Geschichte weiter gegangen ist und glaubt, Hitler
wäre zwangsläufig gekommen.
> Keiner hat behauptet, dass dieser Hass rational sei. Dass Bakunin
> sich dies nicht ausgedacht hat, beweisen die Zitate der deutschen
> Politiker und die rücksichtslose Germanisierungs- und
> Unterdrückungspolitik gegenüber den slawischen Völkern im Deutschen
> Reich.
Soso. Also gut. Ich werde dir in diesem Punkt zustimmen, wenn du mir
beweist, dass der Panslawismus (im Gegensatz zu den Alldeutschen)
auch die Deutschen fördern wollte und ihnen besondere Macht
zusprechen wollte.
> Die Russophobie ist bis heute in Deutschland weit verbreitet.
Quatsch. Die Russen sind ein alter Alliierter der Deutschen. Russland
kommt für Deutschland auch in Zukunft als starker Verbündeter in
Betracht. Warts ab, bis die USA sich selbst so ins Knie geschossen
haben, dass wir uns unsere Partner wieder frei wählen können. Die 70
Jahre Sowjetunion waren nur ein kurzes Intermezzo. Apropos - in den
ersten Jahren der Sowjetunion haben die Deutschen eng mit denen
militärisch zusammengearbeitet.
> > Der Rassewahn war zwar "nicht erst seit Hitler" aber auf keinen Fall
> > schon 1848 Allgemeingut.
>
> Deine Vermutung ist naiv und wird u.a. durch die Zitate widerlegt.
Du hast die Zeitgeschichte nicht verstanden. Macht aber nix, da bist
du nicht der einzige.
> Aber auch Hitler, dazu noch die gesamte kriegswichtige Industrie
> Tschechiens in unbeschädigtem Zustand und einen innenpolitisch
> wichtigen Sieg. Bei einem Krieg schon 1938 wäre dies nicht der Fall
> gewesen. Allein schon wegen der starken Festungsanlagen an der
> tschechischen Grenze wären die deutschen Verluste hoch und ein
> schneller Sieg(wenn überhaupt) unwahrscheinlich gewesen. Aus diesem
> Grund gab es schon 1938 Putschpläne gegen Hitler im deutschen
> Militär, die dann fallen gelassen wurden.
Spekulation. Die Generale rechneten auch mit einem wesentlich
längeren Polenkrieg.
> > Die USA wollten aber durchaus gerne in den Krieg eingreifen.
>
> Als er schon im Gange war.
Nein. Die USA hatten bereits ihre Einflusssphäre auf den gesamten
amerikanischen Kontinent ausgedehnt und wollten zur Supermacht
aufsteigen. Völlig unabhängig, wer gerade in Europa oder auf der
anderen Seite des Pazifik Krieg führen wollte. Die These, dass die
Amis das aus reiner Nächstenliebe zur deutschen Zivilbevölkerung
gemacht haben ist doch ein wenig naiv.
> > Eine sehr negative Darstellung eines geschickten Schachzugs.
>
> Das war kein geschickter Schachzug, wie sich später herausgestellt
> hat. Die Bildung einer Antihitlerkoalition schon 1938 wäre zweifellos
> besser gewesen.
Spekulation. Bezweifle ich. Deutschland hatte es geschafft, dass die
Forderungen des Versailler Vertrags auch auf der Seite der Alliierten
nicht mehr für gerecht gehalten wurden. Das war ein Verdienst der
deutschen Außenpolitik zb. von Stresemann. Hitler hatte das Glück,
die Früchte zu ernten. Eine Änderung in der öffentlichen Wahrnehmung
der Alliierten bedurfte daher auch einer deutschen Übertreibung.
Deshalb finde ich den Schachzug von Chamberlain geschickt, denn die
weiteren Forderungen Hitlers kosteten Deutschland viel Unterstützung.
Ich behaupte, dass eine frühere Antihitlerkoalition noch viel
schwächer gewesen wäre.
> > Stalin wollte seine Herrschaft nicht ausdehnen? Das wäre mir neu.
>
> Wenn du irgendwo sowjetische Angriffspläne gegen Westeuropa entdeckt
> hast, hast du hiermit die Erlaubnis diese zu veröffentlichen.
Ok. Ich weiss, dass man keine Angriffspläne der Sowjets gegen
Westeuropa gefunden hat. Somit ist deine Argumentation von oben, dass
die Paulskirchler die Slawen unterdrücken wollten ebenfalls
widerlegt, denn die hatten auch keine Angriffspläne.
> Ansonsten: Schon mal was von "Sozialismus in einem Land", der
> Stalin-Note oder dem Truppenabzug aus China, Finnland, Jugoslawien,
> Österreich und Korea gehört?
Jugoslawien? Ja, da erinnere ich mich dunkel. Das war, nachdem die
Russen sich an der Elbe eingenistet hatten. Und warum sind sie dann
nicht aus Prag und aus Budapest abgezogen?
> Die deutschen Kriegsziele von 1914 waren folgende:
> http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/bethmann
> -kriegsziele.html
>
> Die Regierungen von F, GB und R wären sehr wahrscheinlich gestürzt
> worden, wenn sie dies zugelassen hätten.
Die wären auch gestürzt, wenn sie weniger schlimme Kriegsziele
zugelassen hätten. Übrigens - das waren keine Deutschen Kriegsziele.
Die gab es nämlich gar nicht. Kriegsziele setzen nämlich eine Planung
voraus. Zb. eine dorthinführende Politik betreibt, mit einer
konsolidierender Diplomatie im Hintergrund. Es gab aber bloß:
Vereinigt sind wir noch nie besigt worden. Bissl wenig, um als
Planung für "Kriegsziele" herzuhalten.
Selbstverständlich kann jeder den Satz sagen: Mein Ziel ist die
Besiedlung des Mondes. Jedenfalls hat Bethmann Hollweg irgendwelche
Ziele sagen müssen. Und dann hat er halt genau das
zusammengeplappert, was alle geplappert haben. Dass das diplomatische
Feld dazu nicht beackert war, hat ihn nicht gestört. Und dass die
Militärmaschine vielleicht doch nicht gewinnen könnte hat er auch
ignoriert. "Kriegsziele" im luftleeren Raum. Bis 1918 kam eine
deutsche Niederlage nicht in Betracht. Auch im August noch kämpften
sie sich von Sieg zu Sieg. Jedenfalls nach der eigenen
Berichterstattung. Wer dann etwas von "Kriegszielen" sagt, der ist
nicht ernstzunehmen.
> > > Seit 1848 haben deutsche Politiker diesen Krieg angestrebt:
> > > "...
> > > In der Paulskirche wurde betont, daß es »in Deutschlands hohem
> > > Interesse liege«, die Entstehung neuer selbständiger »Slaven- und
> > > Magyaren-Reiche« an der deutschen Ostgrenze zu verhindern.
> >
> > Wenn das so war, warum hat sich das Paulskirchenparlament dann für
> > die kleindeutsche Lösung entschieden?
>
> Aus Pragmatismus.
Aso. Dann erklär doch mal den Pragmatismus.
Übrigens sind die zitierten Zitate ebenfalls aus Pragmatismus gemacht
worden.
> Wenn du Zweifel an der Korrektheit der Zitate hast, solltest du dich
> an die Uni Oldenburg wenden, da es sich um eine begutachtete
> Dissertation handelt.
> http://oops.ibit.uni-oldenburg.de/frontdoor.php?source_opus=442
Ich habe Zweifel, dass die begutachteten Zitate das aussagen, was du
behauptest. Was soll der Gagern schon anderes sagen, als dass die
Slaven unter deutscher Herrschaft leben sollten? Schließlich lebten
recht viele in Österreich-Ungarn unter deutscher Herrschaft. Und
hätte er sagen sollen, dass an Österreichs Südgrenze die Russen die
Friedens- und Demokratiemacht sein sollen? Außerdem ging es den
Paulskirchlern bestimmt nicht darum, dass die Slawen in Freiheit und
Demokratie leben. Und ich finde, das kann man denen nicht vorwerfen,
insbesondere nicht von jemandem, der 150 Jahre später lebt und weiss,
wie die deutsche Geschichte weiter gegangen ist und glaubt, Hitler
wäre zwangsläufig gekommen.
> Keiner hat behauptet, dass dieser Hass rational sei. Dass Bakunin
> sich dies nicht ausgedacht hat, beweisen die Zitate der deutschen
> Politiker und die rücksichtslose Germanisierungs- und
> Unterdrückungspolitik gegenüber den slawischen Völkern im Deutschen
> Reich.
Soso. Also gut. Ich werde dir in diesem Punkt zustimmen, wenn du mir
beweist, dass der Panslawismus (im Gegensatz zu den Alldeutschen)
auch die Deutschen fördern wollte und ihnen besondere Macht
zusprechen wollte.
> Die Russophobie ist bis heute in Deutschland weit verbreitet.
Quatsch. Die Russen sind ein alter Alliierter der Deutschen. Russland
kommt für Deutschland auch in Zukunft als starker Verbündeter in
Betracht. Warts ab, bis die USA sich selbst so ins Knie geschossen
haben, dass wir uns unsere Partner wieder frei wählen können. Die 70
Jahre Sowjetunion waren nur ein kurzes Intermezzo. Apropos - in den
ersten Jahren der Sowjetunion haben die Deutschen eng mit denen
militärisch zusammengearbeitet.
> > Der Rassewahn war zwar "nicht erst seit Hitler" aber auf keinen Fall
> > schon 1848 Allgemeingut.
>
> Deine Vermutung ist naiv und wird u.a. durch die Zitate widerlegt.
Du hast die Zeitgeschichte nicht verstanden. Macht aber nix, da bist
du nicht der einzige.
> Aber auch Hitler, dazu noch die gesamte kriegswichtige Industrie
> Tschechiens in unbeschädigtem Zustand und einen innenpolitisch
> wichtigen Sieg. Bei einem Krieg schon 1938 wäre dies nicht der Fall
> gewesen. Allein schon wegen der starken Festungsanlagen an der
> tschechischen Grenze wären die deutschen Verluste hoch und ein
> schneller Sieg(wenn überhaupt) unwahrscheinlich gewesen. Aus diesem
> Grund gab es schon 1938 Putschpläne gegen Hitler im deutschen
> Militär, die dann fallen gelassen wurden.
Spekulation. Die Generale rechneten auch mit einem wesentlich
längeren Polenkrieg.
> > Die USA wollten aber durchaus gerne in den Krieg eingreifen.
>
> Als er schon im Gange war.
Nein. Die USA hatten bereits ihre Einflusssphäre auf den gesamten
amerikanischen Kontinent ausgedehnt und wollten zur Supermacht
aufsteigen. Völlig unabhängig, wer gerade in Europa oder auf der
anderen Seite des Pazifik Krieg führen wollte. Die These, dass die
Amis das aus reiner Nächstenliebe zur deutschen Zivilbevölkerung
gemacht haben ist doch ein wenig naiv.
> > Eine sehr negative Darstellung eines geschickten Schachzugs.
>
> Das war kein geschickter Schachzug, wie sich später herausgestellt
> hat. Die Bildung einer Antihitlerkoalition schon 1938 wäre zweifellos
> besser gewesen.
Spekulation. Bezweifle ich. Deutschland hatte es geschafft, dass die
Forderungen des Versailler Vertrags auch auf der Seite der Alliierten
nicht mehr für gerecht gehalten wurden. Das war ein Verdienst der
deutschen Außenpolitik zb. von Stresemann. Hitler hatte das Glück,
die Früchte zu ernten. Eine Änderung in der öffentlichen Wahrnehmung
der Alliierten bedurfte daher auch einer deutschen Übertreibung.
Deshalb finde ich den Schachzug von Chamberlain geschickt, denn die
weiteren Forderungen Hitlers kosteten Deutschland viel Unterstützung.
Ich behaupte, dass eine frühere Antihitlerkoalition noch viel
schwächer gewesen wäre.
> > Stalin wollte seine Herrschaft nicht ausdehnen? Das wäre mir neu.
>
> Wenn du irgendwo sowjetische Angriffspläne gegen Westeuropa entdeckt
> hast, hast du hiermit die Erlaubnis diese zu veröffentlichen.
Ok. Ich weiss, dass man keine Angriffspläne der Sowjets gegen
Westeuropa gefunden hat. Somit ist deine Argumentation von oben, dass
die Paulskirchler die Slawen unterdrücken wollten ebenfalls
widerlegt, denn die hatten auch keine Angriffspläne.
> Ansonsten: Schon mal was von "Sozialismus in einem Land", der
> Stalin-Note oder dem Truppenabzug aus China, Finnland, Jugoslawien,
> Österreich und Korea gehört?
Jugoslawien? Ja, da erinnere ich mich dunkel. Das war, nachdem die
Russen sich an der Elbe eingenistet hatten. Und warum sind sie dann
nicht aus Prag und aus Budapest abgezogen?