Perion schrieb am 23. Juni 2009 09:30
> antiimp schrieb am 22. Juni 2009 21:21
>
> > Die Regierungen von F, GB und R wären sehr wahrscheinlich gestürzt
> > worden, wenn sie dies zugelassen hätten.
>
> Die wären auch gestürzt, wenn sie weniger schlimme Kriegsziele
> zugelassen hätten. Übrigens - das waren keine Deutschen Kriegsziele.
> Die gab es nämlich gar nicht. Kriegsziele setzen nämlich eine Planung
> voraus. Zb. eine dorthinführende Politik betreibt, mit einer
> konsolidierender Diplomatie im Hintergrund. Es gab aber bloß:
> Vereinigt sind wir noch nie besigt worden. Bissl wenig, um als
> Planung für "Kriegsziele" herzuhalten.
Deine Ausflüchte sind absurd, natürlich handelt es sich dabei um
Kriegsziele.
> Selbstverständlich kann jeder den Satz sagen: Mein Ziel ist die
> Besiedlung des Mondes.
Dein Vergleich ist realitätsfremd. Mit dem Diktat von Brest-Litowsk
hat das Deutsche Reich einen Teil der dort formulierten Kriegsziele
sogar erreicht.
> > Aus Pragmatismus.
>
> Aso. Dann erklär doch mal den Pragmatismus.
Eine großdeutsche Lösung wurde von den Österreichern abgelehnt.
> Übrigens sind die zitierten Zitate ebenfalls aus Pragmatismus gemacht
> worden.
Antislawische Hetze hat mit Pragmatismus nichts zu tun.
Pragmatisch war Bismarcks Urteil zur Balkanfrage: "nicht die Knochen
eines einzigen pommerschen Grenadiers wert".
> Ich habe Zweifel, dass die begutachteten Zitate das aussagen, was du
> behauptest.
Deine Zweifel sind unangebracht. Die Zitate, die Unterdrückung der
Slawen im Deutschen Reich und die späteren deutschen Angriffs- und
Vernichtungskriege gegen die slawischen Völker sprechen für sich.
> Was soll der Gagern schon anderes sagen, als dass die
> Slaven unter deutscher Herrschaft leben sollten?
Dass sie ebenfalls das Recht haben frei von Fremdherrschaft zu leben
und keine "Barbaren" sind.
> Schließlich lebten
> recht viele in Österreich-Ungarn unter deutscher Herrschaft. Und
> hätte er sagen sollen, dass an Österreichs Südgrenze die Russen die
> Friedens- und Demokratiemacht sein sollen?
Ganz einfach. Er hätte nicht gegen die slawischen Völker hetzen und
ihnen das Recht auf Selbstständigkeit absprechen dürfen. Stattdessen
hätte er für ein friedliches Zusammenleben der Völker eintreten
sollen.
Aber nicht einmal heute ist das bei deutschen Regierungspolitikern
der Fall. Serbien hat kein einziges Mal Deutschland überfallen,
Deutschland hingegen hat Serbien im letzten Jahrhundert drei Mal
überfallen und Völkermord am serbischen Volk verübt.
> Außerdem ging es den
> Paulskirchlern bestimmt nicht darum, dass die Slawen in Freiheit und
> Demokratie leben.
Die deutschen Politiker waren eben Nationalisten und Rassisten, die
dem deutschen Herrenmenschentum verfallen waren.
> Und ich finde, das kann man denen nicht vorwerfen,
> insbesondere nicht von jemandem, der 150 Jahre später lebt und weiss,
> wie die deutsche Geschichte weiter gegangen ist und glaubt, Hitler
> wäre zwangsläufig gekommen.
Doch, das muss man ihnen vorwerfen. Antislawischer Rassismus war
schon damals falsch.
> > Keiner hat behauptet, dass dieser Hass rational sei. Dass Bakunin
> > sich dies nicht ausgedacht hat, beweisen die Zitate der deutschen
> > Politiker und die rücksichtslose Germanisierungs- und
> > Unterdrückungspolitik gegenüber den slawischen Völkern im Deutschen
> > Reich.
>
> Soso. Also gut. Ich werde dir in diesem Punkt zustimmen, wenn du mir
> beweist, dass der Panslawismus (im Gegensatz zu den Alldeutschen)
Dein Vergleich ist absurd. Einen Panslawisten, der zum "heiligen
Krieg gegen die Barbaren im Westen" aufrief, gab es nie.
Der Panslawismus hatte als Ziel die politische Einheit der slawischen
Völker wie sie mit Jugoslawien und der Tschechoslowakei verwirklicht
wurde und nicht die Unterwerfung anderer Völker oder gar die
Weltherrschaft.
> auch die Deutschen fördern wollte und ihnen besondere Macht
> zusprechen wollte.
Es geht doch gar nicht darum, dass die eine Seite die andere fördern
und ihr besondere Macht zusprechen soll, sondern um friedliche
Koexistenz.
> > Die Russophobie ist bis heute in Deutschland weit verbreitet.
>
> Quatsch.
Du bist naiv. Die in den (west-)deutschen Medien nicht erst seit
Adolf Hitler vorherrschende antirussische Propaganda hat bei der
Bevölkerung ihre Wirkung nicht verfehlt.
> Die Russen sind ein alter Alliierter der Deutschen.
Die über 20 Millionen toten Russen in den letzten beiden Weltkriegen
beweisen das Gegenteil. Aber auch das heutige Deutschland ist
gegenüber Russland eher feindlich gesinnt wie nicht zuletzt die
deutsche Unterstützung für den georgischen Angriff auf russische
Soldaten und ossetische Zivilisten 2008 zeigt.
"German espionage organizations have been involved in the deadly
hostage taking by Chechen terrorists in 2002."
http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/42772
Das ist offenbar die Art und Weise der BRD sich für das Geschenk
der deutschen Einheit zu bedanken.
> > > Der Rassewahn war zwar "nicht erst seit Hitler" aber auf keinen Fall
> > > schon 1848 Allgemeingut.
> >
> > Deine Vermutung ist naiv und wird u.a. durch die Zitate widerlegt.
>
> Du hast die Zeitgeschichte nicht verstanden. Macht aber nix, da bist
> du nicht der einzige.
Du bist derjenige, der nicht versteht.
> > Aber auch Hitler, dazu noch die gesamte kriegswichtige Industrie
> > Tschechiens in unbeschädigtem Zustand und einen innenpolitisch
> > wichtigen Sieg. Bei einem Krieg schon 1938 wäre dies nicht der Fall
> > gewesen. Allein schon wegen der starken Festungsanlagen an der
> > tschechischen Grenze wären die deutschen Verluste hoch und ein
> > schneller Sieg(wenn überhaupt) unwahrscheinlich gewesen. Aus diesem
> > Grund gab es schon 1938 Putschpläne gegen Hitler im deutschen
> > Militär, die dann fallen gelassen wurden.
>
> Spekulation. Die Generale rechneten auch mit einem wesentlich
> längeren Polenkrieg.
Polen hatte aber keine ausgedehnten Festungsanlagen und kein Gebirge
an der Grenze zu Deutschland.
> > > Die USA wollten aber durchaus gerne in den Krieg eingreifen.
> >
> > Als er schon im Gange war.
>
> Nein. Die USA hatten bereits ihre Einflusssphäre auf den gesamten
> amerikanischen Kontinent ausgedehnt und wollten zur Supermacht
> aufsteigen. Völlig unabhängig, wer gerade in Europa oder auf der
> anderen Seite des Pazifik Krieg führen wollte. Die These, dass die
> Amis das aus reiner Nächstenliebe zur deutschen Zivilbevölkerung
> gemacht haben ist doch ein wenig naiv.
Soetwas habe ich auch nicht behauptet.
> > > Eine sehr negative Darstellung eines geschickten Schachzugs.
> >
> > Das war kein geschickter Schachzug, wie sich später herausgestellt
> > hat. Die Bildung einer Antihitlerkoalition schon 1938 wäre zweifellos
> > besser gewesen.
>
> Spekulation. Bezweifle ich. Deutschland hatte es geschafft, dass die
> Forderungen des Versailler Vertrags auch auf der Seite der Alliierten
> nicht mehr für gerecht gehalten wurden. Das war ein Verdienst der
> deutschen Außenpolitik zb. von Stresemann. Hitler hatte das Glück,
> die Früchte zu ernten. Eine Änderung in der öffentlichen Wahrnehmung
> der Alliierten bedurfte daher auch einer deutschen Übertreibung.
> Deshalb finde ich den Schachzug von Chamberlain geschickt, denn die
> weiteren Forderungen Hitlers kosteten Deutschland viel Unterstützung.
> Ich behaupte, dass eine frühere Antihitlerkoalition noch viel
> schwächer gewesen wäre.
Sie wäre stärker gewesen, da sie dann schon 1938 einen
Zweifrontenkrieg gegen Hitlerdeutschland hätte führen können und
nicht erst 1944.
Außerdem war Hitlerdeutschland 1938 noch viel schwächer als 1941, als
Hilter bereits große Teile Europas unterworfen und seine
Kriegsmaschinerie dadurch stärker und kampferfahrener war.
> > > Stalin wollte seine Herrschaft nicht ausdehnen? Das wäre mir neu.
> >
> > Wenn du irgendwo sowjetische Angriffspläne gegen Westeuropa entdeckt
> > hast, hast du hiermit die Erlaubnis diese zu veröffentlichen.
>
> Ok. Ich weiss, dass man keine Angriffspläne der Sowjets gegen
> Westeuropa gefunden hat. Somit ist deine Argumentation von oben, dass
> die Paulskirchler die Slawen unterdrücken wollten ebenfalls
> widerlegt, denn die hatten auch keine Angriffspläne.
Deine Ausflüchte sind absurd. Die Zitate lassen keinen Zweifel, dass
die deutschen Nationalisten schon damals einen Krieg angestrebt
haben. Später gab es sehr wohl auch konkrete Angriffspläne und allein
drei deutsche Angriffskriege gegen Serbien.
Die Unterdrückung der Slawen im Deutschen Reich ist ebenfalls eine
Tatsache.
"Otto von Bismarcks politischer Kurs blieb auch nach der Gründung des
Deutschen Reiches 1871 unter Führung Preußens der
Reichseinigungspolitik verpflichtet. Er versuchte, die ehemaligen
polnischen Gebiete im Deutschen Reich weiter zu integrieren. Jedweder
polnischer Sonderstatus wurde verboten. Das Bildungssystem basierte
seit 1873 vollständig auf Grundlage der deutschen Sprache und
Gesetzgebung. Durch das 1886 verabschiedete Kolonisationsgesetz
sollten sich deutsche Bauern unter der polnischen Bevölkerung
niederlassen. Die Repressionspolitik gegenüber der polnischen
Bevölkerung setzte sich bis ins 20. Jahrhundert fort."
> http://www.preussen-chronik.de/_/thema_jsp/key=thema_preu%25dfen+und+polen+-+vom+nachbar+zur+beute.html
"Das System der Entnationalisierung"
> http://marxists.anu.edu.au/deutsch/archiv/luxemburg/1900/nat/teil1.htm
> > Ansonsten: Schon mal was von "Sozialismus in einem Land", der
> > Stalin-Note oder dem Truppenabzug aus China, Finnland, Jugoslawien,
> > Österreich und Korea gehört?
>
> Jugoslawien? Ja, da erinnere ich mich dunkel. Das war, nachdem die
> Russen sich an der Elbe eingenistet hatten. Und warum sind sie dann
> nicht aus Prag und aus Budapest abgezogen?
Weil sie Osteuropa nicht den US-Imperialisten ausliefern wollten.
Wieso dies nicht im russischen Interesse sein kann, kannst du heute
u.a. am Vorrücken der NATO-Kriegsmaschinerie bis an Russlands Grenzen
sehen.
> antiimp schrieb am 22. Juni 2009 21:21
>
> > Die Regierungen von F, GB und R wären sehr wahrscheinlich gestürzt
> > worden, wenn sie dies zugelassen hätten.
>
> Die wären auch gestürzt, wenn sie weniger schlimme Kriegsziele
> zugelassen hätten. Übrigens - das waren keine Deutschen Kriegsziele.
> Die gab es nämlich gar nicht. Kriegsziele setzen nämlich eine Planung
> voraus. Zb. eine dorthinführende Politik betreibt, mit einer
> konsolidierender Diplomatie im Hintergrund. Es gab aber bloß:
> Vereinigt sind wir noch nie besigt worden. Bissl wenig, um als
> Planung für "Kriegsziele" herzuhalten.
Deine Ausflüchte sind absurd, natürlich handelt es sich dabei um
Kriegsziele.
> Selbstverständlich kann jeder den Satz sagen: Mein Ziel ist die
> Besiedlung des Mondes.
Dein Vergleich ist realitätsfremd. Mit dem Diktat von Brest-Litowsk
hat das Deutsche Reich einen Teil der dort formulierten Kriegsziele
sogar erreicht.
> > Aus Pragmatismus.
>
> Aso. Dann erklär doch mal den Pragmatismus.
Eine großdeutsche Lösung wurde von den Österreichern abgelehnt.
> Übrigens sind die zitierten Zitate ebenfalls aus Pragmatismus gemacht
> worden.
Antislawische Hetze hat mit Pragmatismus nichts zu tun.
Pragmatisch war Bismarcks Urteil zur Balkanfrage: "nicht die Knochen
eines einzigen pommerschen Grenadiers wert".
> Ich habe Zweifel, dass die begutachteten Zitate das aussagen, was du
> behauptest.
Deine Zweifel sind unangebracht. Die Zitate, die Unterdrückung der
Slawen im Deutschen Reich und die späteren deutschen Angriffs- und
Vernichtungskriege gegen die slawischen Völker sprechen für sich.
> Was soll der Gagern schon anderes sagen, als dass die
> Slaven unter deutscher Herrschaft leben sollten?
Dass sie ebenfalls das Recht haben frei von Fremdherrschaft zu leben
und keine "Barbaren" sind.
> Schließlich lebten
> recht viele in Österreich-Ungarn unter deutscher Herrschaft. Und
> hätte er sagen sollen, dass an Österreichs Südgrenze die Russen die
> Friedens- und Demokratiemacht sein sollen?
Ganz einfach. Er hätte nicht gegen die slawischen Völker hetzen und
ihnen das Recht auf Selbstständigkeit absprechen dürfen. Stattdessen
hätte er für ein friedliches Zusammenleben der Völker eintreten
sollen.
Aber nicht einmal heute ist das bei deutschen Regierungspolitikern
der Fall. Serbien hat kein einziges Mal Deutschland überfallen,
Deutschland hingegen hat Serbien im letzten Jahrhundert drei Mal
überfallen und Völkermord am serbischen Volk verübt.
> Außerdem ging es den
> Paulskirchlern bestimmt nicht darum, dass die Slawen in Freiheit und
> Demokratie leben.
Die deutschen Politiker waren eben Nationalisten und Rassisten, die
dem deutschen Herrenmenschentum verfallen waren.
> Und ich finde, das kann man denen nicht vorwerfen,
> insbesondere nicht von jemandem, der 150 Jahre später lebt und weiss,
> wie die deutsche Geschichte weiter gegangen ist und glaubt, Hitler
> wäre zwangsläufig gekommen.
Doch, das muss man ihnen vorwerfen. Antislawischer Rassismus war
schon damals falsch.
> > Keiner hat behauptet, dass dieser Hass rational sei. Dass Bakunin
> > sich dies nicht ausgedacht hat, beweisen die Zitate der deutschen
> > Politiker und die rücksichtslose Germanisierungs- und
> > Unterdrückungspolitik gegenüber den slawischen Völkern im Deutschen
> > Reich.
>
> Soso. Also gut. Ich werde dir in diesem Punkt zustimmen, wenn du mir
> beweist, dass der Panslawismus (im Gegensatz zu den Alldeutschen)
Dein Vergleich ist absurd. Einen Panslawisten, der zum "heiligen
Krieg gegen die Barbaren im Westen" aufrief, gab es nie.
Der Panslawismus hatte als Ziel die politische Einheit der slawischen
Völker wie sie mit Jugoslawien und der Tschechoslowakei verwirklicht
wurde und nicht die Unterwerfung anderer Völker oder gar die
Weltherrschaft.
> auch die Deutschen fördern wollte und ihnen besondere Macht
> zusprechen wollte.
Es geht doch gar nicht darum, dass die eine Seite die andere fördern
und ihr besondere Macht zusprechen soll, sondern um friedliche
Koexistenz.
> > Die Russophobie ist bis heute in Deutschland weit verbreitet.
>
> Quatsch.
Du bist naiv. Die in den (west-)deutschen Medien nicht erst seit
Adolf Hitler vorherrschende antirussische Propaganda hat bei der
Bevölkerung ihre Wirkung nicht verfehlt.
> Die Russen sind ein alter Alliierter der Deutschen.
Die über 20 Millionen toten Russen in den letzten beiden Weltkriegen
beweisen das Gegenteil. Aber auch das heutige Deutschland ist
gegenüber Russland eher feindlich gesinnt wie nicht zuletzt die
deutsche Unterstützung für den georgischen Angriff auf russische
Soldaten und ossetische Zivilisten 2008 zeigt.
"German espionage organizations have been involved in the deadly
hostage taking by Chechen terrorists in 2002."
http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/42772
Das ist offenbar die Art und Weise der BRD sich für das Geschenk
der deutschen Einheit zu bedanken.
> > > Der Rassewahn war zwar "nicht erst seit Hitler" aber auf keinen Fall
> > > schon 1848 Allgemeingut.
> >
> > Deine Vermutung ist naiv und wird u.a. durch die Zitate widerlegt.
>
> Du hast die Zeitgeschichte nicht verstanden. Macht aber nix, da bist
> du nicht der einzige.
Du bist derjenige, der nicht versteht.
> > Aber auch Hitler, dazu noch die gesamte kriegswichtige Industrie
> > Tschechiens in unbeschädigtem Zustand und einen innenpolitisch
> > wichtigen Sieg. Bei einem Krieg schon 1938 wäre dies nicht der Fall
> > gewesen. Allein schon wegen der starken Festungsanlagen an der
> > tschechischen Grenze wären die deutschen Verluste hoch und ein
> > schneller Sieg(wenn überhaupt) unwahrscheinlich gewesen. Aus diesem
> > Grund gab es schon 1938 Putschpläne gegen Hitler im deutschen
> > Militär, die dann fallen gelassen wurden.
>
> Spekulation. Die Generale rechneten auch mit einem wesentlich
> längeren Polenkrieg.
Polen hatte aber keine ausgedehnten Festungsanlagen und kein Gebirge
an der Grenze zu Deutschland.
> > > Die USA wollten aber durchaus gerne in den Krieg eingreifen.
> >
> > Als er schon im Gange war.
>
> Nein. Die USA hatten bereits ihre Einflusssphäre auf den gesamten
> amerikanischen Kontinent ausgedehnt und wollten zur Supermacht
> aufsteigen. Völlig unabhängig, wer gerade in Europa oder auf der
> anderen Seite des Pazifik Krieg führen wollte. Die These, dass die
> Amis das aus reiner Nächstenliebe zur deutschen Zivilbevölkerung
> gemacht haben ist doch ein wenig naiv.
Soetwas habe ich auch nicht behauptet.
> > > Eine sehr negative Darstellung eines geschickten Schachzugs.
> >
> > Das war kein geschickter Schachzug, wie sich später herausgestellt
> > hat. Die Bildung einer Antihitlerkoalition schon 1938 wäre zweifellos
> > besser gewesen.
>
> Spekulation. Bezweifle ich. Deutschland hatte es geschafft, dass die
> Forderungen des Versailler Vertrags auch auf der Seite der Alliierten
> nicht mehr für gerecht gehalten wurden. Das war ein Verdienst der
> deutschen Außenpolitik zb. von Stresemann. Hitler hatte das Glück,
> die Früchte zu ernten. Eine Änderung in der öffentlichen Wahrnehmung
> der Alliierten bedurfte daher auch einer deutschen Übertreibung.
> Deshalb finde ich den Schachzug von Chamberlain geschickt, denn die
> weiteren Forderungen Hitlers kosteten Deutschland viel Unterstützung.
> Ich behaupte, dass eine frühere Antihitlerkoalition noch viel
> schwächer gewesen wäre.
Sie wäre stärker gewesen, da sie dann schon 1938 einen
Zweifrontenkrieg gegen Hitlerdeutschland hätte führen können und
nicht erst 1944.
Außerdem war Hitlerdeutschland 1938 noch viel schwächer als 1941, als
Hilter bereits große Teile Europas unterworfen und seine
Kriegsmaschinerie dadurch stärker und kampferfahrener war.
> > > Stalin wollte seine Herrschaft nicht ausdehnen? Das wäre mir neu.
> >
> > Wenn du irgendwo sowjetische Angriffspläne gegen Westeuropa entdeckt
> > hast, hast du hiermit die Erlaubnis diese zu veröffentlichen.
>
> Ok. Ich weiss, dass man keine Angriffspläne der Sowjets gegen
> Westeuropa gefunden hat. Somit ist deine Argumentation von oben, dass
> die Paulskirchler die Slawen unterdrücken wollten ebenfalls
> widerlegt, denn die hatten auch keine Angriffspläne.
Deine Ausflüchte sind absurd. Die Zitate lassen keinen Zweifel, dass
die deutschen Nationalisten schon damals einen Krieg angestrebt
haben. Später gab es sehr wohl auch konkrete Angriffspläne und allein
drei deutsche Angriffskriege gegen Serbien.
Die Unterdrückung der Slawen im Deutschen Reich ist ebenfalls eine
Tatsache.
"Otto von Bismarcks politischer Kurs blieb auch nach der Gründung des
Deutschen Reiches 1871 unter Führung Preußens der
Reichseinigungspolitik verpflichtet. Er versuchte, die ehemaligen
polnischen Gebiete im Deutschen Reich weiter zu integrieren. Jedweder
polnischer Sonderstatus wurde verboten. Das Bildungssystem basierte
seit 1873 vollständig auf Grundlage der deutschen Sprache und
Gesetzgebung. Durch das 1886 verabschiedete Kolonisationsgesetz
sollten sich deutsche Bauern unter der polnischen Bevölkerung
niederlassen. Die Repressionspolitik gegenüber der polnischen
Bevölkerung setzte sich bis ins 20. Jahrhundert fort."
> http://www.preussen-chronik.de/_/thema_jsp/key=thema_preu%25dfen+und+polen+-+vom+nachbar+zur+beute.html
"Das System der Entnationalisierung"
> http://marxists.anu.edu.au/deutsch/archiv/luxemburg/1900/nat/teil1.htm
> > Ansonsten: Schon mal was von "Sozialismus in einem Land", der
> > Stalin-Note oder dem Truppenabzug aus China, Finnland, Jugoslawien,
> > Österreich und Korea gehört?
>
> Jugoslawien? Ja, da erinnere ich mich dunkel. Das war, nachdem die
> Russen sich an der Elbe eingenistet hatten. Und warum sind sie dann
> nicht aus Prag und aus Budapest abgezogen?
Weil sie Osteuropa nicht den US-Imperialisten ausliefern wollten.
Wieso dies nicht im russischen Interesse sein kann, kannst du heute
u.a. am Vorrücken der NATO-Kriegsmaschinerie bis an Russlands Grenzen
sehen.