antiimp schrieb am 24. Juni 2009 14:33
> Dein Vergleich ist realitätsfremd. Mit dem Diktat von Brest-Litowsk
> hat das Deutsche Reich einen Teil der dort formulierten Kriegsziele
> sogar erreicht.
Offensichtlich wurden die Kriegsziele nicht erreicht, denn der
Frieden von Brest-Litowsk wurde durch den Versailler Friedensvertrag
revidiert.
> > Aso. Dann erklär doch mal den Pragmatismus.
>
> Eine großdeutsche Lösung wurde von den Österreichern abgelehnt.
Dann war wohl der Militarismus den Slawen gegenüber auch dazu gut, um
den Österreichern zu zeigen, dass ihr Land nicht zerschlagen werden
sollte.
> Antislawische Hetze hat mit Pragmatismus nichts zu tun.
Mit Pragmatismus 1848? Ich finde schon.
> Pragmatisch war Bismarcks Urteil zur Balkanfrage: "nicht die Knochen
> eines einzigen pommerschen Grenadiers wert".
Versteh ich nicht. Ist das jetzt nicht Rassismus?
> > Was soll der Gagern schon anderes sagen, als dass die
> > Slaven unter deutscher Herrschaft leben sollten?
>
> Dass sie ebenfalls das Recht haben frei von Fremdherrschaft zu leben
> und keine "Barbaren" sind.
Absurd. Man hätte Gagern ausgelacht.
> Ganz einfach. Er hätte nicht gegen die slawischen Völker hetzen und
> ihnen das Recht auf Selbstständigkeit absprechen dürfen. Stattdessen
> hätte er für ein friedliches Zusammenleben der Völker eintreten
> sollen.
Warum hätte er das tun sollen? Vielleicht aus Einsicht? Weil er für
die freie Entfaltung der Völker aus Einsicht eintreten hätte können?
Weil er die Erfahrung der Unterdrückung und Auspressung Deutschlands
gemacht hat und deshalb für Freiheit insbesondere der anderen Völker
hätte eintreten können?
Absurd.
> Aber nicht einmal heute ist das bei deutschen Regierungspolitikern
> der Fall. Serbien hat kein einziges Mal Deutschland überfallen,
> Deutschland hingegen hat Serbien im letzten Jahrhundert drei Mal
> überfallen und Völkermord am serbischen Volk verübt.
Wir waren bei den Zitaten von 1848. Was möchtest du über die weitere
Geschichte aussagen?
> Die deutschen Politiker waren eben Nationalisten und Rassisten, die
> dem deutschen Herrenmenschentum verfallen waren.
Wo mögen die wohl das Herrenmenschentum gelernt haben. Wo kam wohl
der Nationalismus und der von dir gefundene Rassismus her? Hast du
darauf eine Antwort?
> Doch, das muss man ihnen vorwerfen. Antislawischer Rassismus war
> schon damals falsch.
Das ist Gutmenschentum von 2009. Aber meinetwegen. Ich schließe mich
deiner Meinung an. Kostet mich ja nix. Gagern ist es egal, der ist
tot. Jedenfalls haben die (Deutschen) damals gewusst, wie man sich
fühlt, wenn man unterdrückt wird. Ein Gefühl, das du nicht kennst.
Lehne dich ruhig zurück. Denke nach. Dann werfe ihnen Rassismus vor.
> Der Panslawismus hatte als Ziel die politische Einheit der slawischen
> Völker wie sie mit Jugoslawien und der Tschechoslowakei verwirklicht
> wurde und nicht die Unterwerfung anderer Völker oder gar die
> Weltherrschaft.
Zeige mir, wo die die Rechte für andere Völker gefordert haben.
> Es geht doch gar nicht darum, dass die eine Seite die andere fördern
> und ihr besondere Macht zusprechen soll, sondern um friedliche
> Koexistenz.
Wem ging es um friedliche Koexistenz? Dir? Für die Deutschen damals?
Oder ist das ein Naturgesetz? Das die damals gebrochen haben, weshalb
sie dir moralisch unterlegen sind?
Das mag schon sein. Aber wer sagt dir, dass nicht in 200 Jahren etwas
ganz anderes "Mode" ist und die werden vielleicht mit dem Finger auf
dich zeigen? Mit einer ähnlichen Argumentation aber ansonsten
umgekehrter Begründung? Woher weisst du, dass du die Weisheit
alleine gepachtet hast?
> Du bist naiv. Die in den (west-)deutschen Medien nicht erst seit
> Adolf Hitler vorherrschende antirussische Propaganda hat bei der
> Bevölkerung ihre Wirkung nicht verfehlt.
Soso. Also ich bin naiv und dann ist die Begründung, dass irgend eine
Propaganda "nicht erst seit ..." irgend etwas "nicht verfehlt" hat.
Gabs keine noch vageren Begründungen?
> > Die Russen sind ein alter Alliierter der Deutschen.
>
> Die über 20 Millionen toten Russen in den letzten beiden Weltkriegen
> beweisen das Gegenteil.
Blödsinn. Die Wendung der deutschen Geschichte zur Katastrophe ist
sehr bedauerlich, nach dem Hitler leider mit viel viel viel Glück
(oder Pech) die Position des Diktators einnehmen konnte. Trotzdem
sind die Russen ein alter und auch gegenwärtiger (mehr oder weniger
offen sichtbarer) natürlicher Verbündeter von Deutschland. Auch wenn
das Verhältnis bis zum Ende des Kalten Kriegs zeitweilig unterkühlt
war. Natürliche Verbündete müssen sich ja nicht zu allen Zeiten
gleich gut befreundet sein.
> Aber auch das heutige Deutschland ist
> gegenüber Russland eher feindlich gesinnt wie nicht zuletzt die
> deutsche Unterstützung für den georgischen Angriff auf russische
> Soldaten und ossetische Zivilisten 2008 zeigt.
Einzelne Verdeckte Aktionen sind dafür kein Gradmesser.
> "German espionage organizations have been involved in the deadly
> hostage taking by Chechen terrorists in 2002."
> http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/42772
Diese Quelle akzeptiere ich nicht. Aber selbst wenn, dann wäre es
trotzdem kein Beweis. Geheimdienstaktionen beweisen nicht viel.
Würdest du aus dem Celler Loch
http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch
schließen, dass die niedersächsischen Landesbehörde für
Verfassungsschutz gegen die Bundesrepublik Deuschland Krieg führt?
Wahrscheinlich nicht.
> > Spekulation. Die Generale rechneten auch mit einem wesentlich
> > längeren Polenkrieg.
>
> Polen hatte aber keine ausgedehnten Festungsanlagen und kein Gebirge
> an der Grenze zu Deutschland.
Dafür aber mehr Einwohner und eine auf zumindest nach dem Papier
beeindruckend starke Armee.
> Sie wäre stärker gewesen, da sie dann schon 1938 einen
> Zweifrontenkrieg gegen Hitlerdeutschland hätte führen können und
> nicht erst 1944.
Spekulation.
> Außerdem war Hitlerdeutschland 1938 noch viel schwächer als 1941, als
> Hilter bereits große Teile Europas unterworfen und seine
> Kriegsmaschinerie dadurch stärker und kampferfahrener war.
Die Alliierten hatten auch mehr Kampferfahrung. Und die
Nachschubmaschinerie der USA lief 38 noch nicht. 41 durchaus schon.
Wenn auch noch nicht auf vollen Touren.
> > Ok. Ich weiss, dass man keine Angriffspläne der Sowjets gegen
> > Westeuropa gefunden hat. Somit ist deine Argumentation von oben, dass
> > die Paulskirchler die Slawen unterdrücken wollten ebenfalls
> > widerlegt, denn die hatten auch keine Angriffspläne.
>
> Deine Ausflüchte sind absurd. Die Zitate lassen keinen Zweifel, dass
> die deutschen Nationalisten schon damals einen Krieg angestrebt
> haben.
Was soll das sein? "Angestrebt"? Parlamentarier ohne politische
Macht. Wie können die einen Krieg "anstreben", wenn diejenigen, die
die militärische Macht haben, das nicht wollen? Oder, die
Militärstaaten wollen das auch. Dann ist der Parlamentarier, der das
"anstrebt" komplett ohne Bedeutung.
> "Otto von Bismarcks politischer Kurs blieb auch nach der Gründung des
> Deutschen Reiches 1871 unter Führung Preußens der
> Reichseinigungspolitik verpflichtet. Er versuchte, die ehemaligen
> polnischen Gebiete im Deutschen Reich weiter zu integrieren. Jedweder
> polnischer Sonderstatus wurde verboten. Das Bildungssystem basierte
> seit 1873 vollständig auf Grundlage der deutschen Sprache und
> Gesetzgebung. Durch das 1886 verabschiedete Kolonisationsgesetz
> sollten sich deutsche Bauern unter der polnischen Bevölkerung
> niederlassen. Die Repressionspolitik gegenüber der polnischen
> Bevölkerung setzte sich bis ins 20. Jahrhundert fort."
> > http://www.preussen-chronik.de/_/thema_jsp/key=thema_preu%25dfen+und+polen+-+vom+nachbar+zur+beute.html
ja. Zur Beute. Und weiter? Krieg führt man, weil man Beute machen
will. Als Propaganda sagt man aber etwas anderes. Und weiter?
> Weil sie Osteuropa nicht den US-Imperialisten ausliefern wollten.
> Wieso dies nicht im russischen Interesse sein kann, kannst du heute
> u.a. am Vorrücken der NATO-Kriegsmaschinerie bis an Russlands Grenzen
> sehen.
Aha. Aus uneigennützigen Gründen. Während die USA nur eigennützig
handeln. Gut. Jetzt bin ich dran, jetzt werfe ich dir vor, dass du
naiv bist. Die USA sowie die Sowjetunion mussten beide als
Supermächte und um ihren Status als Supermacht zu behalten,
Machtpolitik betreiben. Dazu gehört, möglichst wenig politische Macht
aufzugeben, oder zumindest die andere Macht nicht reinzulassen, wenn
man sich zurückzieht.
Das Vorrücken der Nato an die russischen Grenzen gefällt Putin
bestimmt nicht. Andererseits muss man sich fragen, ob und wie die USA
die Militärmaschinerie in ihrem Sinne laufen lassen können. Und da
gibts doch deutliche Risse. Insbesondere auch wegen den Kosten. Und
wenn die Amis als opfer der Finanzkrise sich teure Rüstung nicht mehr
so leisten können, wie bisher, dann wird man sehen, was an den
russischen Grenzen in amerikanischer Mission dann noch rumsteht.
Meine Prognose, es wird wieder zu verstärkter deutsch russischer
Zusammenarbeit kommen.
> Dein Vergleich ist realitätsfremd. Mit dem Diktat von Brest-Litowsk
> hat das Deutsche Reich einen Teil der dort formulierten Kriegsziele
> sogar erreicht.
Offensichtlich wurden die Kriegsziele nicht erreicht, denn der
Frieden von Brest-Litowsk wurde durch den Versailler Friedensvertrag
revidiert.
> > Aso. Dann erklär doch mal den Pragmatismus.
>
> Eine großdeutsche Lösung wurde von den Österreichern abgelehnt.
Dann war wohl der Militarismus den Slawen gegenüber auch dazu gut, um
den Österreichern zu zeigen, dass ihr Land nicht zerschlagen werden
sollte.
> Antislawische Hetze hat mit Pragmatismus nichts zu tun.
Mit Pragmatismus 1848? Ich finde schon.
> Pragmatisch war Bismarcks Urteil zur Balkanfrage: "nicht die Knochen
> eines einzigen pommerschen Grenadiers wert".
Versteh ich nicht. Ist das jetzt nicht Rassismus?
> > Was soll der Gagern schon anderes sagen, als dass die
> > Slaven unter deutscher Herrschaft leben sollten?
>
> Dass sie ebenfalls das Recht haben frei von Fremdherrschaft zu leben
> und keine "Barbaren" sind.
Absurd. Man hätte Gagern ausgelacht.
> Ganz einfach. Er hätte nicht gegen die slawischen Völker hetzen und
> ihnen das Recht auf Selbstständigkeit absprechen dürfen. Stattdessen
> hätte er für ein friedliches Zusammenleben der Völker eintreten
> sollen.
Warum hätte er das tun sollen? Vielleicht aus Einsicht? Weil er für
die freie Entfaltung der Völker aus Einsicht eintreten hätte können?
Weil er die Erfahrung der Unterdrückung und Auspressung Deutschlands
gemacht hat und deshalb für Freiheit insbesondere der anderen Völker
hätte eintreten können?
Absurd.
> Aber nicht einmal heute ist das bei deutschen Regierungspolitikern
> der Fall. Serbien hat kein einziges Mal Deutschland überfallen,
> Deutschland hingegen hat Serbien im letzten Jahrhundert drei Mal
> überfallen und Völkermord am serbischen Volk verübt.
Wir waren bei den Zitaten von 1848. Was möchtest du über die weitere
Geschichte aussagen?
> Die deutschen Politiker waren eben Nationalisten und Rassisten, die
> dem deutschen Herrenmenschentum verfallen waren.
Wo mögen die wohl das Herrenmenschentum gelernt haben. Wo kam wohl
der Nationalismus und der von dir gefundene Rassismus her? Hast du
darauf eine Antwort?
> Doch, das muss man ihnen vorwerfen. Antislawischer Rassismus war
> schon damals falsch.
Das ist Gutmenschentum von 2009. Aber meinetwegen. Ich schließe mich
deiner Meinung an. Kostet mich ja nix. Gagern ist es egal, der ist
tot. Jedenfalls haben die (Deutschen) damals gewusst, wie man sich
fühlt, wenn man unterdrückt wird. Ein Gefühl, das du nicht kennst.
Lehne dich ruhig zurück. Denke nach. Dann werfe ihnen Rassismus vor.
> Der Panslawismus hatte als Ziel die politische Einheit der slawischen
> Völker wie sie mit Jugoslawien und der Tschechoslowakei verwirklicht
> wurde und nicht die Unterwerfung anderer Völker oder gar die
> Weltherrschaft.
Zeige mir, wo die die Rechte für andere Völker gefordert haben.
> Es geht doch gar nicht darum, dass die eine Seite die andere fördern
> und ihr besondere Macht zusprechen soll, sondern um friedliche
> Koexistenz.
Wem ging es um friedliche Koexistenz? Dir? Für die Deutschen damals?
Oder ist das ein Naturgesetz? Das die damals gebrochen haben, weshalb
sie dir moralisch unterlegen sind?
Das mag schon sein. Aber wer sagt dir, dass nicht in 200 Jahren etwas
ganz anderes "Mode" ist und die werden vielleicht mit dem Finger auf
dich zeigen? Mit einer ähnlichen Argumentation aber ansonsten
umgekehrter Begründung? Woher weisst du, dass du die Weisheit
alleine gepachtet hast?
> Du bist naiv. Die in den (west-)deutschen Medien nicht erst seit
> Adolf Hitler vorherrschende antirussische Propaganda hat bei der
> Bevölkerung ihre Wirkung nicht verfehlt.
Soso. Also ich bin naiv und dann ist die Begründung, dass irgend eine
Propaganda "nicht erst seit ..." irgend etwas "nicht verfehlt" hat.
Gabs keine noch vageren Begründungen?
> > Die Russen sind ein alter Alliierter der Deutschen.
>
> Die über 20 Millionen toten Russen in den letzten beiden Weltkriegen
> beweisen das Gegenteil.
Blödsinn. Die Wendung der deutschen Geschichte zur Katastrophe ist
sehr bedauerlich, nach dem Hitler leider mit viel viel viel Glück
(oder Pech) die Position des Diktators einnehmen konnte. Trotzdem
sind die Russen ein alter und auch gegenwärtiger (mehr oder weniger
offen sichtbarer) natürlicher Verbündeter von Deutschland. Auch wenn
das Verhältnis bis zum Ende des Kalten Kriegs zeitweilig unterkühlt
war. Natürliche Verbündete müssen sich ja nicht zu allen Zeiten
gleich gut befreundet sein.
> Aber auch das heutige Deutschland ist
> gegenüber Russland eher feindlich gesinnt wie nicht zuletzt die
> deutsche Unterstützung für den georgischen Angriff auf russische
> Soldaten und ossetische Zivilisten 2008 zeigt.
Einzelne Verdeckte Aktionen sind dafür kein Gradmesser.
> "German espionage organizations have been involved in the deadly
> hostage taking by Chechen terrorists in 2002."
> http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/42772
Diese Quelle akzeptiere ich nicht. Aber selbst wenn, dann wäre es
trotzdem kein Beweis. Geheimdienstaktionen beweisen nicht viel.
Würdest du aus dem Celler Loch
http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch
schließen, dass die niedersächsischen Landesbehörde für
Verfassungsschutz gegen die Bundesrepublik Deuschland Krieg führt?
Wahrscheinlich nicht.
> > Spekulation. Die Generale rechneten auch mit einem wesentlich
> > längeren Polenkrieg.
>
> Polen hatte aber keine ausgedehnten Festungsanlagen und kein Gebirge
> an der Grenze zu Deutschland.
Dafür aber mehr Einwohner und eine auf zumindest nach dem Papier
beeindruckend starke Armee.
> Sie wäre stärker gewesen, da sie dann schon 1938 einen
> Zweifrontenkrieg gegen Hitlerdeutschland hätte führen können und
> nicht erst 1944.
Spekulation.
> Außerdem war Hitlerdeutschland 1938 noch viel schwächer als 1941, als
> Hilter bereits große Teile Europas unterworfen und seine
> Kriegsmaschinerie dadurch stärker und kampferfahrener war.
Die Alliierten hatten auch mehr Kampferfahrung. Und die
Nachschubmaschinerie der USA lief 38 noch nicht. 41 durchaus schon.
Wenn auch noch nicht auf vollen Touren.
> > Ok. Ich weiss, dass man keine Angriffspläne der Sowjets gegen
> > Westeuropa gefunden hat. Somit ist deine Argumentation von oben, dass
> > die Paulskirchler die Slawen unterdrücken wollten ebenfalls
> > widerlegt, denn die hatten auch keine Angriffspläne.
>
> Deine Ausflüchte sind absurd. Die Zitate lassen keinen Zweifel, dass
> die deutschen Nationalisten schon damals einen Krieg angestrebt
> haben.
Was soll das sein? "Angestrebt"? Parlamentarier ohne politische
Macht. Wie können die einen Krieg "anstreben", wenn diejenigen, die
die militärische Macht haben, das nicht wollen? Oder, die
Militärstaaten wollen das auch. Dann ist der Parlamentarier, der das
"anstrebt" komplett ohne Bedeutung.
> "Otto von Bismarcks politischer Kurs blieb auch nach der Gründung des
> Deutschen Reiches 1871 unter Führung Preußens der
> Reichseinigungspolitik verpflichtet. Er versuchte, die ehemaligen
> polnischen Gebiete im Deutschen Reich weiter zu integrieren. Jedweder
> polnischer Sonderstatus wurde verboten. Das Bildungssystem basierte
> seit 1873 vollständig auf Grundlage der deutschen Sprache und
> Gesetzgebung. Durch das 1886 verabschiedete Kolonisationsgesetz
> sollten sich deutsche Bauern unter der polnischen Bevölkerung
> niederlassen. Die Repressionspolitik gegenüber der polnischen
> Bevölkerung setzte sich bis ins 20. Jahrhundert fort."
> > http://www.preussen-chronik.de/_/thema_jsp/key=thema_preu%25dfen+und+polen+-+vom+nachbar+zur+beute.html
ja. Zur Beute. Und weiter? Krieg führt man, weil man Beute machen
will. Als Propaganda sagt man aber etwas anderes. Und weiter?
> Weil sie Osteuropa nicht den US-Imperialisten ausliefern wollten.
> Wieso dies nicht im russischen Interesse sein kann, kannst du heute
> u.a. am Vorrücken der NATO-Kriegsmaschinerie bis an Russlands Grenzen
> sehen.
Aha. Aus uneigennützigen Gründen. Während die USA nur eigennützig
handeln. Gut. Jetzt bin ich dran, jetzt werfe ich dir vor, dass du
naiv bist. Die USA sowie die Sowjetunion mussten beide als
Supermächte und um ihren Status als Supermacht zu behalten,
Machtpolitik betreiben. Dazu gehört, möglichst wenig politische Macht
aufzugeben, oder zumindest die andere Macht nicht reinzulassen, wenn
man sich zurückzieht.
Das Vorrücken der Nato an die russischen Grenzen gefällt Putin
bestimmt nicht. Andererseits muss man sich fragen, ob und wie die USA
die Militärmaschinerie in ihrem Sinne laufen lassen können. Und da
gibts doch deutliche Risse. Insbesondere auch wegen den Kosten. Und
wenn die Amis als opfer der Finanzkrise sich teure Rüstung nicht mehr
so leisten können, wie bisher, dann wird man sehen, was an den
russischen Grenzen in amerikanischer Mission dann noch rumsteht.
Meine Prognose, es wird wieder zu verstärkter deutsch russischer
Zusammenarbeit kommen.