Joachim Durchholz schrieb am 16. Juli 2006 14:09
> Tandralon schrieb am 16. Juli 2006 12:03
> > Die Argumentation ist völlig wertlos und scheint die
> > These, dass Frauen weniger für Naturwissenschaften geeignet sind, zu
> > untermauern.
>
> Schwachsinn. Dieser Teil seines Arguments bezieht sich auf das
> drastisch veränderte soziale Umfeld, das er nach der
> Geschlechtsumwandlung vorfand.
Das ist nicht korrekt. Barres macht die richtigen Beobachtungen, dass
es a)Unterscheide zwischen Frauen und Männer gibt ("...denn ich
verirre mich immer noch ständig beim Autofahren...") und b) Frauen
benachteiligt werden. Daraus zieht er (nach Naica-Loebell) jedoch den
nicht nachvollziehbaren Schluss: "Und er ist überzeugt, dass diese
Benachteiligung der Grund für den Mangel an Professorinnen
darstellt."
> Frauen werden also stärker benachteiligt, als durch die
> (tatsächlichen oder eingebildeten) geistigen Nachteile zu
> rechtfertigen wäre.
Eben dies halte ich für den feministischen Fehlschluss. Der
Feminismus sieht _nur_ gesellschaftliche Benachteiligung, übersieht
aber, dass Frauen in einem System, das männlich-rationales Denken zu
DEM Erfolgsschlüssel erkoren hat, immer den kürzeren ziehen. Auch
ohne Diskriminierung. Du lieferst das beste Beispiel: du sprichst
wertbehaftet aus der Rolle eines maskulinierten Wertesystems bei
Frauen von (möglichen) "geistigen Nachteilen".
> > Frauen unterscheiden sich sehr wohl. Der Feminismus leugnet diese
> > Geschlechterunterschiede und hat geradezu eine panische Angst davor
> > sie einzuräumen.
>
> Idioten gibt es auch bei den Feministen.
Es sind nicht einzelne Idiotinnen, sondern der überwiegende Teil der
Bewegung. Da machst du es dir zu einfach.
> Ich sehe jede Menge
> begehrte Rollen und Positionen, die für Frauen fast unerreichbar sind
> - wo sind die begehrten Rollen und Positionen, die den Männern fast
> unerreichbar sind?
Das lässt sich nicht allein auf Diskriminierung im üblichen Sinn
zurückführen. Ich habe im beruflichen Umfeld bisher nur Beispiele
erlebt, in denen Frauen kein Stein in den Weg gelegt worden ist.
Dennoch war deren Anteil in Führungsstellungen verschwindend gering.
Woran liegt das? Vielleicht ist das weibliche Wertesystem anders
gelagert. Vielleicht ist ihnen nicht beruflicher (finanzieller)
Erfolg, der allzuoft teuer erkauft ist, wichtig, sondern ein
glückliches Privatleben?
> Im Schnitt sind Frauen zwar schwächer, aber
> dafür ausdauernder als Männer - warum gab und gibt es keine Berufe,
> in die Männer aus Männerschutzgründen nicht hineindürfen? Undsoweiter
> undsofort.
Das ist wieder so ein Versuch, Männer und Frauen gleichzumachen.
Frauen können in der Regel auch langandauernde körperlich schwere
Arbeit nicht so gut verrichten wie Männer. Eigentlich sollten Frauen
dies akzeptieren und froh sein, dass (wenn) ihnen diese Art der
Arbeit von Männern abgenommen wird.
> > Er glaubt nämlich, dass durch diese Einsicht die
> > scheinbar naturgegebene Vorherrschaft der Männer in der Gesellschaft
> > bestätigt wird. Der Feminismus übersieht eine andere Möglichkeit: das
> > gesellschaftliche System begünstigt Karrieren von Menschen mit
> > männlichen Eigenschaften (es sei einmal dahingestellt was das ist)
> > und setzt in seinem Wertsystem die männlichen Eigenschaften an
> > oberste Stelle.
>
> Du baust da einen Strohmann auf. Es gibt durchaus Feministen, die
> glauben, die Welt würde ein besserer Ort, wenn man die Männer durch
> Frauen austauschen würde - aber ich glaube nicht daran. In der Praxis
> können Frauen genauso agressiv und intrigant sein wie Männer.
Ich sprach nicht von Aggressivität oder Intrigen und schon gar nicht
von der stupiden Matriarchatsverherrlichung wie sie eine Hannelore
Vonier betreibt.
> > Wenn selbst eine Frau weibliche Eigenschaften als Manko bezeichnet,
> > dann muss sie um ihr Selbstsystem aufrechtzuerhalten diese
> > Eigenschaften leugnen.
>
> Vorhin hast Du noch "männliche" und "weibliche" Eigenschaften in
> Anführungszeichen gesetzt; jetzt auf einmal setzt Du voraus, dass es
> weibliche Eigenschaften gibt, die es zu leugnen gälte.
>
> Und das ist ganz, ganz großer Humbug.
Du hast meinen Text überhaupt nicht verstanden. Lies ihn noch einmal
und ohne die behaupteten aber nicht existenten Anführungszeichen.
> trotzdem gibt es schwache/kleine/verirrte
> Männer, starke/große/orientierte Frauen,
Und? Das ändert nichts an der Tatsache, dass Frauen im Durchschnitt
einen schlechteren Orientierungssinn haben. Das Problem liegt nicht
darin, dass Frauen in diesem Bereich per Natur benachteiligt sind,
sondern in einem männlichen System, in dem den Vorteilen von Frauen
kaum Wert zugeschrieben wird.
> Ich sehe keinen Grund, warum das bei geistigen Eigenschaften anders
> sein sollte. Und damit komme ich zum Schluss, dass es Frauen geben
> muss, die *von Natur aus* agressiver, durchsetzungsfähiger, klüger,
> wasauchimmer sind als die Männer, die um die gleichen Positionen
> konkurrieren, und die daher keinerlei Grund haben, ihre "weiblichen"
> Eigenschaften zu leugnen, denn sie haben sie gar nicht.
Natürlich gibt es solche Frauen, doch möglicherweise mit einem
geringen Anteil. Der Feminismus macht diese Frauen zur unerreichbaren
Messlatte für _alle_ Frauen. Was ist aber, wenn Aggressivität oder
Durchsetzungsvermögen vornehmlich männliche Eigenschaften sind? Dann
haben Frauen von vornherein verloren. Aber was wäre, wenn die
Fähigkeit zur Konsensfindung (als angenommen weibliche Eigenschaft)
genauso bewertet werden würde wie Durchsetzungsvermögen? Dann hätten
Frauen die gleichen Chancen.
> > Naica-Loebell bewegt sich selbst in männlichen Wert-Dimensionen.
>
> Blödsinn. Es gibt keine "männlichen Wertdimensionen". Es gibt
> honorierte und weniger honorierte Eigenschaften, und Frauen können
> diese Eigenschaften in gleichem Maß haben wie Männer.
Du hast es richtig formuliert: Frauen KÖNNEN solche Eigenschaften
haben. Nur: die Mehrzahl der Frauen schneidet dabei schlechter ab als
Männer.
> > Sie hinterfragt nicht, ob
> > es Sinn macht (mal wieder) Leistungen im Mathematik- und
> > Physikunterricht Mädchen abzuverlangen, sondern meint, dass sie diese
> > durch entsprechende Förderung erbringen können (sie übersieht dabei,
> > dass heute Mädchen gegenüber Jungen in der Schule bevorteilt werden
> > und durchweg bessere Leistungen bringen - nur in Mathematik nicht).
>
> Belege bitte.
> Inklusive Studien darüber, wie oft Mädchen in der Schule drangenommen
> werden und wie oft man sie ausreden lässt.
Informationen findest du in entsprechenden Artikeln über die heutige
Benachteiligung von Jungen in der Schule.
> Aus der Rückschau auf meine eigene Schulzeit weiß ist, dass es in der
> Schule anders war. Und dass von meinen Lehrern die meisten immer noch
> an der Schule sind, und auch nicht umgeschult wurden.
Aus meiner Zeit weiß ich das auch anders. Nur liegt das schon länger
zurück. Das Blatt hat sich gewendet.
> > Naica-Loebell hat es wohl geschafft, sich an ein männliches System
> > anzupassen. Doch welchen Frust werden die Frauen und Mädchen haben,
> > die das nicht schaffen und auf der Strecke bleiben?
> Das ist eine reine Behauptung. Die Frauen werden nicht "bessere
> Männer", sondern "erfolgreichere Menschen".
Angenommen, das System ist auf männliche Werte/Eigenschaften
ausgelegt. Dann müssen sich Frauen den Männern anpassen. Einige
können das und werden fataler Weise vom Feminismus als Vorbilder
hingestellt. Die meisten werden jedoch eines Tages feststellen
müssen, dass sie scheitern werden. Und dann fragen sie sich weshalb.
Sie haben sich in diesem Spiel doch angestrengt und alles gegeben.
Nur: der "Gegner" hat die Spielregeln aufgestellt.
> > Naica-Loebell meint, dass "in einer Kultur, in der die Fähigkeiten
> > von Frauen nicht respektiert werden, [...] Frauen nicht effektiv
> > lernen [können], vorankommen oder Führungspositionen übernehmen…"
> > Wieder stellt sie als Ziel das typisch männliche "Vorankommen" und
> > die "Führungsposition" ganz systemkonform dar. Und sie spricht von
> > "Fähigkeiten von Frauen", nicht von "weiblichen Fähigkeiten".
> > Treffender kann man das feministische Dilemma nicht formulieren.
>
> Es gibt da kein Dilemma. Warum sollten Frauen nicht auch vorankommen
> wollen?
Gegenfrage: warum sollte man vorankommen wollen? Und was ist dieses
Vorankommen?
> Überall sonst gehen wir bei derartigen Verhältnissen her und sagen,
> diese Behinderung muss abgeschafft werden. Aber ausgerechnet bei
> Frauen (immerhin knapp mehr als die Hälfte der Bevölkerung!) soll es
> jetzt natürlich und richtig sein, dass die Frauen zurückstecken
> sollen, weil sie ja doch nicht kriegen, was sie gern hätten - eine
> reichlich krause Logik.
Auch hier die Gegenfrage: was wollen Frauen und was ist
zurückstecken? Beispiel: eine Frau (oder ein Mann!) entscheidet sich,
den Beruf an den Nagel zu hängen und die Lebensaufgabe darin zu
sehen, Kinder groß zu ziehen. Das wird gerne in männlicher Manier als
zurückstecken bezeichnet. Der Erfolg im Beruf hängt in der Werteskala
höher als die Familie. Und der Feminismus transportiert dies mit
seinen Wunschvorstellungen, Frauen den Beruf _und_ Kinder/Familie
gleichzeitig zu verheißen, also an den männlichen Wertvorstellungen
teilhaben zu können.
> Deine Argumentation fängt mit romantischen Wunschbildern von
> Männlichkeit und Weiblichkeit an, leitet daraus eine Rollenverteilung
> ab, und aus den dadurch entstandenen Rollenverteilungen begründet sie
> wieder die romantischen Wunschbilder.
Das ist falsch, da ich überhaupt nicht von Rollenverteilungen
geschrieben habe. Die hast du nur hineininterpretiert.
> > Ein Spiel mit männlichen Regeln kann Frau nicht gewinnen.
>
> Allein dieser Satz bestätigt, dass die Frauen diskriminiert werden.
Habe ich auch nicht bestritten, nur wolltest du das anders gelesen
haben.
> Tandralon schrieb am 16. Juli 2006 12:03
> > Die Argumentation ist völlig wertlos und scheint die
> > These, dass Frauen weniger für Naturwissenschaften geeignet sind, zu
> > untermauern.
>
> Schwachsinn. Dieser Teil seines Arguments bezieht sich auf das
> drastisch veränderte soziale Umfeld, das er nach der
> Geschlechtsumwandlung vorfand.
Das ist nicht korrekt. Barres macht die richtigen Beobachtungen, dass
es a)Unterscheide zwischen Frauen und Männer gibt ("...denn ich
verirre mich immer noch ständig beim Autofahren...") und b) Frauen
benachteiligt werden. Daraus zieht er (nach Naica-Loebell) jedoch den
nicht nachvollziehbaren Schluss: "Und er ist überzeugt, dass diese
Benachteiligung der Grund für den Mangel an Professorinnen
darstellt."
> Frauen werden also stärker benachteiligt, als durch die
> (tatsächlichen oder eingebildeten) geistigen Nachteile zu
> rechtfertigen wäre.
Eben dies halte ich für den feministischen Fehlschluss. Der
Feminismus sieht _nur_ gesellschaftliche Benachteiligung, übersieht
aber, dass Frauen in einem System, das männlich-rationales Denken zu
DEM Erfolgsschlüssel erkoren hat, immer den kürzeren ziehen. Auch
ohne Diskriminierung. Du lieferst das beste Beispiel: du sprichst
wertbehaftet aus der Rolle eines maskulinierten Wertesystems bei
Frauen von (möglichen) "geistigen Nachteilen".
> > Frauen unterscheiden sich sehr wohl. Der Feminismus leugnet diese
> > Geschlechterunterschiede und hat geradezu eine panische Angst davor
> > sie einzuräumen.
>
> Idioten gibt es auch bei den Feministen.
Es sind nicht einzelne Idiotinnen, sondern der überwiegende Teil der
Bewegung. Da machst du es dir zu einfach.
> Ich sehe jede Menge
> begehrte Rollen und Positionen, die für Frauen fast unerreichbar sind
> - wo sind die begehrten Rollen und Positionen, die den Männern fast
> unerreichbar sind?
Das lässt sich nicht allein auf Diskriminierung im üblichen Sinn
zurückführen. Ich habe im beruflichen Umfeld bisher nur Beispiele
erlebt, in denen Frauen kein Stein in den Weg gelegt worden ist.
Dennoch war deren Anteil in Führungsstellungen verschwindend gering.
Woran liegt das? Vielleicht ist das weibliche Wertesystem anders
gelagert. Vielleicht ist ihnen nicht beruflicher (finanzieller)
Erfolg, der allzuoft teuer erkauft ist, wichtig, sondern ein
glückliches Privatleben?
> Im Schnitt sind Frauen zwar schwächer, aber
> dafür ausdauernder als Männer - warum gab und gibt es keine Berufe,
> in die Männer aus Männerschutzgründen nicht hineindürfen? Undsoweiter
> undsofort.
Das ist wieder so ein Versuch, Männer und Frauen gleichzumachen.
Frauen können in der Regel auch langandauernde körperlich schwere
Arbeit nicht so gut verrichten wie Männer. Eigentlich sollten Frauen
dies akzeptieren und froh sein, dass (wenn) ihnen diese Art der
Arbeit von Männern abgenommen wird.
> > Er glaubt nämlich, dass durch diese Einsicht die
> > scheinbar naturgegebene Vorherrschaft der Männer in der Gesellschaft
> > bestätigt wird. Der Feminismus übersieht eine andere Möglichkeit: das
> > gesellschaftliche System begünstigt Karrieren von Menschen mit
> > männlichen Eigenschaften (es sei einmal dahingestellt was das ist)
> > und setzt in seinem Wertsystem die männlichen Eigenschaften an
> > oberste Stelle.
>
> Du baust da einen Strohmann auf. Es gibt durchaus Feministen, die
> glauben, die Welt würde ein besserer Ort, wenn man die Männer durch
> Frauen austauschen würde - aber ich glaube nicht daran. In der Praxis
> können Frauen genauso agressiv und intrigant sein wie Männer.
Ich sprach nicht von Aggressivität oder Intrigen und schon gar nicht
von der stupiden Matriarchatsverherrlichung wie sie eine Hannelore
Vonier betreibt.
> > Wenn selbst eine Frau weibliche Eigenschaften als Manko bezeichnet,
> > dann muss sie um ihr Selbstsystem aufrechtzuerhalten diese
> > Eigenschaften leugnen.
>
> Vorhin hast Du noch "männliche" und "weibliche" Eigenschaften in
> Anführungszeichen gesetzt; jetzt auf einmal setzt Du voraus, dass es
> weibliche Eigenschaften gibt, die es zu leugnen gälte.
>
> Und das ist ganz, ganz großer Humbug.
Du hast meinen Text überhaupt nicht verstanden. Lies ihn noch einmal
und ohne die behaupteten aber nicht existenten Anführungszeichen.
> trotzdem gibt es schwache/kleine/verirrte
> Männer, starke/große/orientierte Frauen,
Und? Das ändert nichts an der Tatsache, dass Frauen im Durchschnitt
einen schlechteren Orientierungssinn haben. Das Problem liegt nicht
darin, dass Frauen in diesem Bereich per Natur benachteiligt sind,
sondern in einem männlichen System, in dem den Vorteilen von Frauen
kaum Wert zugeschrieben wird.
> Ich sehe keinen Grund, warum das bei geistigen Eigenschaften anders
> sein sollte. Und damit komme ich zum Schluss, dass es Frauen geben
> muss, die *von Natur aus* agressiver, durchsetzungsfähiger, klüger,
> wasauchimmer sind als die Männer, die um die gleichen Positionen
> konkurrieren, und die daher keinerlei Grund haben, ihre "weiblichen"
> Eigenschaften zu leugnen, denn sie haben sie gar nicht.
Natürlich gibt es solche Frauen, doch möglicherweise mit einem
geringen Anteil. Der Feminismus macht diese Frauen zur unerreichbaren
Messlatte für _alle_ Frauen. Was ist aber, wenn Aggressivität oder
Durchsetzungsvermögen vornehmlich männliche Eigenschaften sind? Dann
haben Frauen von vornherein verloren. Aber was wäre, wenn die
Fähigkeit zur Konsensfindung (als angenommen weibliche Eigenschaft)
genauso bewertet werden würde wie Durchsetzungsvermögen? Dann hätten
Frauen die gleichen Chancen.
> > Naica-Loebell bewegt sich selbst in männlichen Wert-Dimensionen.
>
> Blödsinn. Es gibt keine "männlichen Wertdimensionen". Es gibt
> honorierte und weniger honorierte Eigenschaften, und Frauen können
> diese Eigenschaften in gleichem Maß haben wie Männer.
Du hast es richtig formuliert: Frauen KÖNNEN solche Eigenschaften
haben. Nur: die Mehrzahl der Frauen schneidet dabei schlechter ab als
Männer.
> > Sie hinterfragt nicht, ob
> > es Sinn macht (mal wieder) Leistungen im Mathematik- und
> > Physikunterricht Mädchen abzuverlangen, sondern meint, dass sie diese
> > durch entsprechende Förderung erbringen können (sie übersieht dabei,
> > dass heute Mädchen gegenüber Jungen in der Schule bevorteilt werden
> > und durchweg bessere Leistungen bringen - nur in Mathematik nicht).
>
> Belege bitte.
> Inklusive Studien darüber, wie oft Mädchen in der Schule drangenommen
> werden und wie oft man sie ausreden lässt.
Informationen findest du in entsprechenden Artikeln über die heutige
Benachteiligung von Jungen in der Schule.
> Aus der Rückschau auf meine eigene Schulzeit weiß ist, dass es in der
> Schule anders war. Und dass von meinen Lehrern die meisten immer noch
> an der Schule sind, und auch nicht umgeschult wurden.
Aus meiner Zeit weiß ich das auch anders. Nur liegt das schon länger
zurück. Das Blatt hat sich gewendet.
> > Naica-Loebell hat es wohl geschafft, sich an ein männliches System
> > anzupassen. Doch welchen Frust werden die Frauen und Mädchen haben,
> > die das nicht schaffen und auf der Strecke bleiben?
> Das ist eine reine Behauptung. Die Frauen werden nicht "bessere
> Männer", sondern "erfolgreichere Menschen".
Angenommen, das System ist auf männliche Werte/Eigenschaften
ausgelegt. Dann müssen sich Frauen den Männern anpassen. Einige
können das und werden fataler Weise vom Feminismus als Vorbilder
hingestellt. Die meisten werden jedoch eines Tages feststellen
müssen, dass sie scheitern werden. Und dann fragen sie sich weshalb.
Sie haben sich in diesem Spiel doch angestrengt und alles gegeben.
Nur: der "Gegner" hat die Spielregeln aufgestellt.
> > Naica-Loebell meint, dass "in einer Kultur, in der die Fähigkeiten
> > von Frauen nicht respektiert werden, [...] Frauen nicht effektiv
> > lernen [können], vorankommen oder Führungspositionen übernehmen…"
> > Wieder stellt sie als Ziel das typisch männliche "Vorankommen" und
> > die "Führungsposition" ganz systemkonform dar. Und sie spricht von
> > "Fähigkeiten von Frauen", nicht von "weiblichen Fähigkeiten".
> > Treffender kann man das feministische Dilemma nicht formulieren.
>
> Es gibt da kein Dilemma. Warum sollten Frauen nicht auch vorankommen
> wollen?
Gegenfrage: warum sollte man vorankommen wollen? Und was ist dieses
Vorankommen?
> Überall sonst gehen wir bei derartigen Verhältnissen her und sagen,
> diese Behinderung muss abgeschafft werden. Aber ausgerechnet bei
> Frauen (immerhin knapp mehr als die Hälfte der Bevölkerung!) soll es
> jetzt natürlich und richtig sein, dass die Frauen zurückstecken
> sollen, weil sie ja doch nicht kriegen, was sie gern hätten - eine
> reichlich krause Logik.
Auch hier die Gegenfrage: was wollen Frauen und was ist
zurückstecken? Beispiel: eine Frau (oder ein Mann!) entscheidet sich,
den Beruf an den Nagel zu hängen und die Lebensaufgabe darin zu
sehen, Kinder groß zu ziehen. Das wird gerne in männlicher Manier als
zurückstecken bezeichnet. Der Erfolg im Beruf hängt in der Werteskala
höher als die Familie. Und der Feminismus transportiert dies mit
seinen Wunschvorstellungen, Frauen den Beruf _und_ Kinder/Familie
gleichzeitig zu verheißen, also an den männlichen Wertvorstellungen
teilhaben zu können.
> Deine Argumentation fängt mit romantischen Wunschbildern von
> Männlichkeit und Weiblichkeit an, leitet daraus eine Rollenverteilung
> ab, und aus den dadurch entstandenen Rollenverteilungen begründet sie
> wieder die romantischen Wunschbilder.
Das ist falsch, da ich überhaupt nicht von Rollenverteilungen
geschrieben habe. Die hast du nur hineininterpretiert.
> > Ein Spiel mit männlichen Regeln kann Frau nicht gewinnen.
>
> Allein dieser Satz bestätigt, dass die Frauen diskriminiert werden.
Habe ich auch nicht bestritten, nur wolltest du das anders gelesen
haben.