Tandralon schrieb am 16. Juli 2006 12:03
> "Ich unterzog mich intensiven kognitiven Tests bevor und nachdem ich
> mein Testosteron-Programm vor zehn Jahren startete, und es zeigte
> sich, dass meine Fähigkeiten zur Raumwahrnehmung sich steigerten.
> Aber, ach, es war kein großer Gewinn, denn ich verirre mich immer
> noch ständig beim Autofahren (wenngleich ich auch nicht mehr gewillt
> bin, nach der Wegbeschreibung zu fragen)."
>
> Zu diesem Zeitpunkt war Barres bereits erwachsen. Es muss ihm wohl
> selbst klar sein, dass durch eine Hormontherapie an einem Erwachsenen
> Menschen aus einer Frau nicht einfach ein Mann und umgekehrt gemacht
> werden kann.
Richtig.
> Die Argumentation ist völlig wertlos und scheint die
> These, dass Frauen weniger für Naturwissenschaften geeignet sind, zu
> untermauern.
Schwachsinn. Dieser Teil seines Arguments bezieht sich auf das
drastisch veränderte soziale Umfeld, das er nach der
Geschlechtsumwandlung vorfand. Völlig unabhäng von seinen
tatsächlichen geistigen Fähigkeiten hatte er einen um ein Mehrfaches
erweiterten Aktionsradius - allein, dass er beiläufig erwähnt, dass
er (unausgesprochen: "endlich!") einen Satz zuende führen konnte,
ohne von Männern unterbrochen zu werden, ist bezeichnend (das
ins-Wort-Fallen ist eine der effektiveren Taktiken, einen Menschen an
den Rand zu drängen).
Die Schlussfolgerung: unabhängig davon, wo Männer und Frauen gleich
und wo sie unterschiedlich sind, die Frauen werden in der täglichen
sozialen Interaktion ständig drastisch benachteiligt und beschnitten.
Frauen werden also stärker benachteiligt, als durch die
(tatsächlichen oder eingebildeten) geistigen Nachteile zu
rechtfertigen wäre.
> "Jeder sollte argwöhnisch werden, wenn Privilegierte über
> Unterprivilegierte sprechen und erklären, deren schlechtere Stellung
> beruhe auf angeborenen Mankos."
>
> Hier reißt Naica-Loebell das eigentliche Problem des Feminismus an,
> jedoch ohne es selbst zu verstehen: der Feminismus geht von der These
> aus, dass Männer und Frauen gleich seien und Frauen lediglich durch
> (männliche) Diskriminierung benachteiligt sind. Doch Männer und
> Frauen unterscheiden sich sehr wohl. Der Feminismus leugnet diese
> Geschlechterunterschiede und hat geradezu eine panische Angst davor
> sie einzuräumen.
Idioten gibt es auch bei den Feministen.
Selbstverständlich gibt es Unterschiede.
Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, wie aus Unterschieden
plötzlich Benachteiligungen werden. Nicht nur in der Wissenschaft
oder in den Chefetagen, sondern auch im Alltag. Ich sehe jede Menge
begehrte Rollen und Positionen, die für Frauen fast unerreichbar sind
- wo sind die begehrten Rollen und Positionen, die den Männern fast
unerreichbar sind?
Mag sein, es gibt tatsächlich Tätigkeiten, die geschlechtsspezifisch
sind.
Aber wann immer ich genauer auf tatsächliche Regelungen schaue, kommt
da immer ein hässliches Moment von "Konkurrenz kleinhalten" hinzu.
Mutterschutz ist eine feine Sache, aber warum darf eine Frau nicht
körperlich hart arbeiten? Im Schnitt sind Frauen zwar schwächer, aber
dafür ausdauernder als Männer - warum gab und gibt es keine Berufe,
in die Männer aus Männerschutzgründen nicht hineindürfen? Undsoweiter
undsofort.
Die gesetzlichen Diskriminierungen sind mittlerweile abgebaut, die
gesellschaftlichen Diskriminierungen sind immer noch vorhanden.
> Er glaubt nämlich, dass durch diese Einsicht die
> scheinbar naturgegebene Vorherrschaft der Männer in der Gesellschaft
> bestätigt wird. Der Feminismus übersieht eine andere Möglichkeit: das
> gesellschaftliche System begünstigt Karrieren von Menschen mit
> männlichen Eigenschaften (es sei einmal dahingestellt was das ist)
> und setzt in seinem Wertsystem die männlichen Eigenschaften an
> oberste Stelle.
Du baust da einen Strohmann auf. Es gibt durchaus Feministen, die
glauben, die Welt würde ein besserer Ort, wenn man die Männer durch
Frauen austauschen würde - aber ich glaube nicht daran. In der Praxis
können Frauen genauso agressiv und intrigant sein wie Männer.
> Wenn selbst eine Frau weibliche Eigenschaften als Manko bezeichnet,
> dann muss sie um ihr Selbstsystem aufrechtzuerhalten diese
> Eigenschaften leugnen.
Vorhin hast Du noch "männliche" und "weibliche" Eigenschaften in
Anführungszeichen gesetzt; jetzt auf einmal setzt Du voraus, dass es
weibliche Eigenschaften gibt, die es zu leugnen gälte.
Und das ist ganz, ganz großer Humbug. Es ist völlig korrekt, dass
Männer im Schnitt mehr Kraft, Körpergröße, Orientierungsvermögen
haben, und dass Frauen im Schnitt mehr Ausdauer, Schmerztoleranz,
Körperfettreserven haben; trotzdem gibt es schwache/kleine/verirrte
Männer, starke/große/orientierte Frauen,
kurzatmige/schmerzempfindliche/dürre Frauen,
ausdauernde/unempfindliche/dicke Männer.
Die Bereiche überschneiden sich, und der Überschneidungsbereich ist
in allen Fällen breiter als die Extrembereiche.
Ich sehe keinen Grund, warum das bei geistigen Eigenschaften anders
sein sollte. Und damit komme ich zum Schluss, dass es Frauen geben
muss, die *von Natur aus* agressiver, durchsetzungsfähiger, klüger,
wasauchimmer sind als die Männer, die um die gleichen Positionen
konkurrieren, und die daher keinerlei Grund haben, ihre "weiblichen"
Eigenschaften zu leugnen, denn sie haben sie gar nicht.
> Naica-Loebell bewegt sich selbst in männlichen Wert-Dimensionen.
Blödsinn. Es gibt keine "männlichen Wertdimensionen". Es gibt
honorierte und weniger honorierte Eigenschaften, und Frauen können
diese Eigenschaften in gleichem Maß haben wie Männer.
> Sie meint, Frauen meiden Konkurrenz, davon ausgehend, dass
> Konkurrenzdenken und nicht Zusammenarbeit ein Wertziel sei. Sie
> spricht von "Kompetenz und Leistung", wohl männlich-wissenschaftliche
> und weniger soziale Kompetenz meinend, und stellt unhinterfragt die
> Leistungsgesellschaft als hehres Ziel dar.
Nein. Sie lässt die gesellschaftlichen Ziele als Rahmen stehen.
> Sie hinterfragt nicht, ob
> es Sinn macht (mal wieder) Leistungen im Mathematik- und
> Physikunterricht Mädchen abzuverlangen, sondern meint, dass sie diese
> durch entsprechende Förderung erbringen können (sie übersieht dabei,
> dass heute Mädchen gegenüber Jungen in der Schule bevorteilt werden
> und durchweg bessere Leistungen bringen - nur in Mathematik nicht).
Belege bitte.
Inklusive Studien darüber, wie oft Mädchen in der Schule drangenommen
werden und wie oft man sie ausreden lässt.
Aus der Rückschau auf meine eigene Schulzeit weiß ist, dass es in der
Schule anders war. Und dass von meinen Lehrern die meisten immer noch
an der Schule sind, und auch nicht umgeschult wurden.
> Naica-Loebell hat es wohl geschafft, sich an ein männliches System
> anzupassen. Doch welchen Frust werden die Frauen und Mädchen haben,
> die das nicht schaffen und auf der Strecke bleiben? Und was ist, wenn
> sie durch den Versuch bessere Männer zu sein, ihre Weiblichkeit
> verlieren?
Das ist eine reine Behauptung. Die Frauen werden nicht "bessere
Männer", sondern "erfolgreichere Menschen". Das hat mit Weiblichkeit
nichts zu tun - außer natürlich in romantischer Verklärung, die den
Frauen sämtliche sozialen Kompetenzen und Männern sämtliche
kämpferischen Kompetenzen zuspricht.
Frauen können genauso agressiv sein wie Männer. Männer können genauso
einfühlsam sein wie Frauen. Männer können sich auf gesellschaftlichen
Erfolg fixieren wie Frauen, und dabei genauso grandios scheitern und
auf der Strecke bleiben - aber denen wird dann nicht unterstellt,
dass sie ihre "Männlichkeit" verloren haben. Warum eigentlich?
Genau das ist wieder dieses völlig blödsinnige Denken, dass Erfolg im
gesellschaftlichen System mit "männlich" und Rückzug aus der
Öffentlichkeit mit "weiblich" gleichsetzt.
Wenn eine Frau beruflich Erfolg hat, setzt sie nicht irgendeine
"Weiblichkeit" aufs Spiel, sie nutzt nur ihre geistigen und
körperlichen Anlagen. Agressivität ist nicht eine "weibliche"
Eigenschaft, sie ist menschlich
> Naica-Loebell meint, dass "in einer Kultur, in der die Fähigkeiten
> von Frauen nicht respektiert werden, [...] Frauen nicht effektiv
> lernen [können], vorankommen oder Führungspositionen übernehmen…"
> Wieder stellt sie als Ziel das typisch männliche "Vorankommen" und
> die "Führungsposition" ganz systemkonform dar. Und sie spricht von
> "Fähigkeiten von Frauen", nicht von "weiblichen Fähigkeiten".
> Treffender kann man das feministische Dilemma nicht formulieren.
Es gibt da kein Dilemma. Warum sollten Frauen nicht auch vorankommen
wollen?
Das einzige Dilemma ist, dass es für Frauen riskanter ist,
vorankommen zu wollen; die Wahrscheinlichkeit eines Scheiterns ist
höher, weil sie ständig behindert werden.
Überall sonst gehen wir bei derartigen Verhältnissen her und sagen,
diese Behinderung muss abgeschafft werden. Aber ausgerechnet bei
Frauen (immerhin knapp mehr als die Hälfte der Bevölkerung!) soll es
jetzt natürlich und richtig sein, dass die Frauen zurückstecken
sollen, weil sie ja doch nicht kriegen, was sie gern hätten - eine
reichlich krause Logik.
> Der Feminismus hat sich so selbst in eine Sackgasse begeben.
Deine Argumentation fängt mit romantischen Wunschbildern von
Männlichkeit und Weiblichkeit an, leitet daraus eine Rollenverteilung
ab, und aus den dadurch entstandenen Rollenverteilungen begründet sie
wieder die romantischen Wunschbilder.
Ein klassischer Zirkelschluss, und auf seine Weise ebenfalls eine
Sackgasse, aus der man nicht herauskommt.
> Ein Spiel mit männlichen Regeln kann Frau nicht gewinnen.
Allein dieser Satz bestätigt, dass die Frauen diskriminiert werden.
Hier werden Regeln als "männlich" bezeichnet, obgleich es eigentlich
nur die Regeln des Establishment sind und es für jede Position in
diesem Establishment Männer und Frauen geben müsste, die sie
ausfüllen können.
> "Ich unterzog mich intensiven kognitiven Tests bevor und nachdem ich
> mein Testosteron-Programm vor zehn Jahren startete, und es zeigte
> sich, dass meine Fähigkeiten zur Raumwahrnehmung sich steigerten.
> Aber, ach, es war kein großer Gewinn, denn ich verirre mich immer
> noch ständig beim Autofahren (wenngleich ich auch nicht mehr gewillt
> bin, nach der Wegbeschreibung zu fragen)."
>
> Zu diesem Zeitpunkt war Barres bereits erwachsen. Es muss ihm wohl
> selbst klar sein, dass durch eine Hormontherapie an einem Erwachsenen
> Menschen aus einer Frau nicht einfach ein Mann und umgekehrt gemacht
> werden kann.
Richtig.
> Die Argumentation ist völlig wertlos und scheint die
> These, dass Frauen weniger für Naturwissenschaften geeignet sind, zu
> untermauern.
Schwachsinn. Dieser Teil seines Arguments bezieht sich auf das
drastisch veränderte soziale Umfeld, das er nach der
Geschlechtsumwandlung vorfand. Völlig unabhäng von seinen
tatsächlichen geistigen Fähigkeiten hatte er einen um ein Mehrfaches
erweiterten Aktionsradius - allein, dass er beiläufig erwähnt, dass
er (unausgesprochen: "endlich!") einen Satz zuende führen konnte,
ohne von Männern unterbrochen zu werden, ist bezeichnend (das
ins-Wort-Fallen ist eine der effektiveren Taktiken, einen Menschen an
den Rand zu drängen).
Die Schlussfolgerung: unabhängig davon, wo Männer und Frauen gleich
und wo sie unterschiedlich sind, die Frauen werden in der täglichen
sozialen Interaktion ständig drastisch benachteiligt und beschnitten.
Frauen werden also stärker benachteiligt, als durch die
(tatsächlichen oder eingebildeten) geistigen Nachteile zu
rechtfertigen wäre.
> "Jeder sollte argwöhnisch werden, wenn Privilegierte über
> Unterprivilegierte sprechen und erklären, deren schlechtere Stellung
> beruhe auf angeborenen Mankos."
>
> Hier reißt Naica-Loebell das eigentliche Problem des Feminismus an,
> jedoch ohne es selbst zu verstehen: der Feminismus geht von der These
> aus, dass Männer und Frauen gleich seien und Frauen lediglich durch
> (männliche) Diskriminierung benachteiligt sind. Doch Männer und
> Frauen unterscheiden sich sehr wohl. Der Feminismus leugnet diese
> Geschlechterunterschiede und hat geradezu eine panische Angst davor
> sie einzuräumen.
Idioten gibt es auch bei den Feministen.
Selbstverständlich gibt es Unterschiede.
Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, wie aus Unterschieden
plötzlich Benachteiligungen werden. Nicht nur in der Wissenschaft
oder in den Chefetagen, sondern auch im Alltag. Ich sehe jede Menge
begehrte Rollen und Positionen, die für Frauen fast unerreichbar sind
- wo sind die begehrten Rollen und Positionen, die den Männern fast
unerreichbar sind?
Mag sein, es gibt tatsächlich Tätigkeiten, die geschlechtsspezifisch
sind.
Aber wann immer ich genauer auf tatsächliche Regelungen schaue, kommt
da immer ein hässliches Moment von "Konkurrenz kleinhalten" hinzu.
Mutterschutz ist eine feine Sache, aber warum darf eine Frau nicht
körperlich hart arbeiten? Im Schnitt sind Frauen zwar schwächer, aber
dafür ausdauernder als Männer - warum gab und gibt es keine Berufe,
in die Männer aus Männerschutzgründen nicht hineindürfen? Undsoweiter
undsofort.
Die gesetzlichen Diskriminierungen sind mittlerweile abgebaut, die
gesellschaftlichen Diskriminierungen sind immer noch vorhanden.
> Er glaubt nämlich, dass durch diese Einsicht die
> scheinbar naturgegebene Vorherrschaft der Männer in der Gesellschaft
> bestätigt wird. Der Feminismus übersieht eine andere Möglichkeit: das
> gesellschaftliche System begünstigt Karrieren von Menschen mit
> männlichen Eigenschaften (es sei einmal dahingestellt was das ist)
> und setzt in seinem Wertsystem die männlichen Eigenschaften an
> oberste Stelle.
Du baust da einen Strohmann auf. Es gibt durchaus Feministen, die
glauben, die Welt würde ein besserer Ort, wenn man die Männer durch
Frauen austauschen würde - aber ich glaube nicht daran. In der Praxis
können Frauen genauso agressiv und intrigant sein wie Männer.
> Wenn selbst eine Frau weibliche Eigenschaften als Manko bezeichnet,
> dann muss sie um ihr Selbstsystem aufrechtzuerhalten diese
> Eigenschaften leugnen.
Vorhin hast Du noch "männliche" und "weibliche" Eigenschaften in
Anführungszeichen gesetzt; jetzt auf einmal setzt Du voraus, dass es
weibliche Eigenschaften gibt, die es zu leugnen gälte.
Und das ist ganz, ganz großer Humbug. Es ist völlig korrekt, dass
Männer im Schnitt mehr Kraft, Körpergröße, Orientierungsvermögen
haben, und dass Frauen im Schnitt mehr Ausdauer, Schmerztoleranz,
Körperfettreserven haben; trotzdem gibt es schwache/kleine/verirrte
Männer, starke/große/orientierte Frauen,
kurzatmige/schmerzempfindliche/dürre Frauen,
ausdauernde/unempfindliche/dicke Männer.
Die Bereiche überschneiden sich, und der Überschneidungsbereich ist
in allen Fällen breiter als die Extrembereiche.
Ich sehe keinen Grund, warum das bei geistigen Eigenschaften anders
sein sollte. Und damit komme ich zum Schluss, dass es Frauen geben
muss, die *von Natur aus* agressiver, durchsetzungsfähiger, klüger,
wasauchimmer sind als die Männer, die um die gleichen Positionen
konkurrieren, und die daher keinerlei Grund haben, ihre "weiblichen"
Eigenschaften zu leugnen, denn sie haben sie gar nicht.
> Naica-Loebell bewegt sich selbst in männlichen Wert-Dimensionen.
Blödsinn. Es gibt keine "männlichen Wertdimensionen". Es gibt
honorierte und weniger honorierte Eigenschaften, und Frauen können
diese Eigenschaften in gleichem Maß haben wie Männer.
> Sie meint, Frauen meiden Konkurrenz, davon ausgehend, dass
> Konkurrenzdenken und nicht Zusammenarbeit ein Wertziel sei. Sie
> spricht von "Kompetenz und Leistung", wohl männlich-wissenschaftliche
> und weniger soziale Kompetenz meinend, und stellt unhinterfragt die
> Leistungsgesellschaft als hehres Ziel dar.
Nein. Sie lässt die gesellschaftlichen Ziele als Rahmen stehen.
> Sie hinterfragt nicht, ob
> es Sinn macht (mal wieder) Leistungen im Mathematik- und
> Physikunterricht Mädchen abzuverlangen, sondern meint, dass sie diese
> durch entsprechende Förderung erbringen können (sie übersieht dabei,
> dass heute Mädchen gegenüber Jungen in der Schule bevorteilt werden
> und durchweg bessere Leistungen bringen - nur in Mathematik nicht).
Belege bitte.
Inklusive Studien darüber, wie oft Mädchen in der Schule drangenommen
werden und wie oft man sie ausreden lässt.
Aus der Rückschau auf meine eigene Schulzeit weiß ist, dass es in der
Schule anders war. Und dass von meinen Lehrern die meisten immer noch
an der Schule sind, und auch nicht umgeschult wurden.
> Naica-Loebell hat es wohl geschafft, sich an ein männliches System
> anzupassen. Doch welchen Frust werden die Frauen und Mädchen haben,
> die das nicht schaffen und auf der Strecke bleiben? Und was ist, wenn
> sie durch den Versuch bessere Männer zu sein, ihre Weiblichkeit
> verlieren?
Das ist eine reine Behauptung. Die Frauen werden nicht "bessere
Männer", sondern "erfolgreichere Menschen". Das hat mit Weiblichkeit
nichts zu tun - außer natürlich in romantischer Verklärung, die den
Frauen sämtliche sozialen Kompetenzen und Männern sämtliche
kämpferischen Kompetenzen zuspricht.
Frauen können genauso agressiv sein wie Männer. Männer können genauso
einfühlsam sein wie Frauen. Männer können sich auf gesellschaftlichen
Erfolg fixieren wie Frauen, und dabei genauso grandios scheitern und
auf der Strecke bleiben - aber denen wird dann nicht unterstellt,
dass sie ihre "Männlichkeit" verloren haben. Warum eigentlich?
Genau das ist wieder dieses völlig blödsinnige Denken, dass Erfolg im
gesellschaftlichen System mit "männlich" und Rückzug aus der
Öffentlichkeit mit "weiblich" gleichsetzt.
Wenn eine Frau beruflich Erfolg hat, setzt sie nicht irgendeine
"Weiblichkeit" aufs Spiel, sie nutzt nur ihre geistigen und
körperlichen Anlagen. Agressivität ist nicht eine "weibliche"
Eigenschaft, sie ist menschlich
> Naica-Loebell meint, dass "in einer Kultur, in der die Fähigkeiten
> von Frauen nicht respektiert werden, [...] Frauen nicht effektiv
> lernen [können], vorankommen oder Führungspositionen übernehmen…"
> Wieder stellt sie als Ziel das typisch männliche "Vorankommen" und
> die "Führungsposition" ganz systemkonform dar. Und sie spricht von
> "Fähigkeiten von Frauen", nicht von "weiblichen Fähigkeiten".
> Treffender kann man das feministische Dilemma nicht formulieren.
Es gibt da kein Dilemma. Warum sollten Frauen nicht auch vorankommen
wollen?
Das einzige Dilemma ist, dass es für Frauen riskanter ist,
vorankommen zu wollen; die Wahrscheinlichkeit eines Scheiterns ist
höher, weil sie ständig behindert werden.
Überall sonst gehen wir bei derartigen Verhältnissen her und sagen,
diese Behinderung muss abgeschafft werden. Aber ausgerechnet bei
Frauen (immerhin knapp mehr als die Hälfte der Bevölkerung!) soll es
jetzt natürlich und richtig sein, dass die Frauen zurückstecken
sollen, weil sie ja doch nicht kriegen, was sie gern hätten - eine
reichlich krause Logik.
> Der Feminismus hat sich so selbst in eine Sackgasse begeben.
Deine Argumentation fängt mit romantischen Wunschbildern von
Männlichkeit und Weiblichkeit an, leitet daraus eine Rollenverteilung
ab, und aus den dadurch entstandenen Rollenverteilungen begründet sie
wieder die romantischen Wunschbilder.
Ein klassischer Zirkelschluss, und auf seine Weise ebenfalls eine
Sackgasse, aus der man nicht herauskommt.
> Ein Spiel mit männlichen Regeln kann Frau nicht gewinnen.
Allein dieser Satz bestätigt, dass die Frauen diskriminiert werden.
Hier werden Regeln als "männlich" bezeichnet, obgleich es eigentlich
nur die Regeln des Establishment sind und es für jede Position in
diesem Establishment Männer und Frauen geben müsste, die sie
ausfüllen können.