oho (2) schrieb am 19.11.2024 13:12:
Guckstu schrieb am 18.11.2024 22:58:
oho (2) schrieb am 18.11.2024 13:36:
Guckstu schrieb am 18.11.2024 06:51:
oho (2) schrieb am 17.11.2024 17:03:
Mit welcher Speichertechnologie soll das funktionieren?
Es ist doch alles da!
Akkus.
Pumpspeicher.
Gasspeicher.Akkus sind teuer, werden aber schon jetzt gebaut.
Warum? Keine Ahnung, aber wahrscheinlich deshalb, weil man dafür kaum Genehmigungen braucht.Sie taugen aber nicht als saisonale Speicher.
Es braucht keine saisonalen Speicher.
Nur für ein paar Tage.Wow,
Sarkasmus ist kein Argument.
und was macht man in den paar Tagen, wenn man nur Speicher für ein paar Stunden hat?
Rechtzeitig Speicher für ein paar Tage bauen.
Läuft ja.
Benötigt in ein paar Jahren, Planungs- und Bauzeit ein paar Jahre, Planungen laufen gerade.
DAS ist alles auf der richtigen Schiene, nur die Bedenkenträger kommen immer wieder hoch und behaupten, der Speicher würde ja noch gar nicht reichen - ja tzefix, Speicher am Bedarf vorbei hinstellen kostet Geld und bringt nichts ein.
Pumpspeicher sind in Planung.
Bergwerke sind super: 1000-2000 Meter tief, da hat man pro Liter das 10-fache an Energie gespeichert wie bei einem oberirdischen Kraftwerk mit 100-200 Metern Höhendifferenz, man braucht also nur ein Zehntel des Volumens.Natürlich ist die Hubhöhe beeindruckend, leider dürfte dafür das Volumen um mehr als einen Faktor 10 unter dem normaler Pumpspeicherkraftwerke liegen.
"Dürfte" ist nicht Fakt, sondern bloße Vermutung.
"Dürfte" ist eine Anregung, darüber nachzudenken, dass neben der Hubhöhe auch das Volumen und das spezifische Gewicht der gespeicherten Substanz eine Rolle spielt.
Ist alles längst bedacht, deine Anregung ist ungefähr 10 Jahre hinter der Realität hinterher.
Das spezifische Gewicht ist übrigens relativ egal, es kommt auf das Verhältnis von Gewicht zu Kosten an, und da ist Wasser unschlagbar. (Deshalb sind diese Hubspeicher an Kränen so ein Unsinn. Die Betonblöcke sind viel, viel teurer als Wasser, das es grad in Deutschland reichlich für fast umsonst gibt.)
Wenn Du Dir jetzt mal anschaust, was wir bisher an Leistung mit Pumpspeicherkraftwerken über welche Zeit bereitstellen können, dann weißt Du, dass das nicht die Lösung für unser Land sein kann.
Ich sehe die Dinger jedenfalls in den Studien erwähnt. Sie "dürften" also signifikante Beiträge liefern, und das ist alles, was sie müssen.
Wer meint, die Komplettlösung müsse von einer einzigen Technologie geliefert werden, glaubt auch daran, dass Räder nutzlos sind, weil sie nicht fürs Treppensteigen taugen...Schon Wikipedia bietet Informationen über die erzeugbare Leistung und die speicherbare Energie. Beides ist für die durch die Energiewende steigenden Anforderungen deutlich zu gering. Wir müssen gemessen am derzeitigen Verbrauch etwas über 10 TWh in den Winter nehmen können.
Nix da "in den Winter". Das ist Blödsinn.
Es braucht nur ungefähr eine Woche. Die Speicher lassen sich auch im Winter problemlos auffüllen, auch wenn da ein paar Berufsbedenkenträger Sorge haben, dass das mit dem Auffüllen nicht klappen könnte - NATÜRLICH kann das klappen, stellt man eben ein paar Windräder mehr auf. Platz ist wirklich genug da, außer man beschränkt die Baumöglichkeiten künstlich ein, wie es die Bayern grad vormachen, aber nötig wäre das nicht.
Welche durchschnittliche Leistung unser Netz bereitstellen muss, ist auf recht einfach auffindbar. Und dann vergleiche mal.
Iststände mit Sollständen vergleichen ist nutzlos, wenn man die Pläne wegignoriert.
Genau da tust du.
Immer noch und immer wieder.
Die Kosten liegen irgendwo zwischen 300 und 800 Mrd., je nachdem, wen man fragt.
Das ist in spätestens 10 Jahren wegfallenden Öl- und Gasimporten à jährlich 80 Mrd. wieder amortisiert, also ist mir völlig unerfindlich, warum hier immer wieder von "unbezahlbar" die Rede ist. Mancher Industriebetrieb würde sich alle Finger danach lecken, eine Investition mit einer garantierten(!) Amortisation nach 10 Jahren tätigen zu können.
Gasspeicher haben einen miesen Wirkungsgrad, sind dafür aber am billigsten.
Man spült einen Salzstock aus, pumpt Elektrolysewasserstoff hinein und entnimmt den wieder. Das Ausspülen ist spuckebillig, dicht ist so ein Salzstock ganz von selber, technisch braucht man nur einen Pipelineanschluss - und eine Anlage, die den Wasserstoff beim Entnehmen trocknet, nach dem Ausspülen ist jede Menge Feuchtigkeit in der Kaverne.
Ist vor allem für die Versorgung der chemischen Industrie gut, die braucht den Wasserstoff sowieso.
Aber man kann das Gas natürlich auch im Gaskraftwerk oder, mit besserem Wirkungsgrad, in einer Brennstoffzelle zu Strom machen.Wir erzeugen also mit Elektrolyseuren, die wir nicht haben, aus Überschussstrom, den wir nicht kontinuierlich haben, Wasserstoff, den wir in unterirdische Speicher leiten, die wir in der Größe unseres saisonalen Speicherbedarfs nicht haben, und erzeugen dann im Bedarfsfall aus diesem Wasserstoff mit Kraftwerken, die wir nicht haben, den Strom, den wir benötigen.
Es sind ZUKUNFTSPLÄNE.
NATÜRLICH gibt es die Dinger alle noch nicht. Deshalb sind es PLÄNE.Mannmannmann. Diesen Austausch hatten wir schon mal - liest du überhaupt, was du an Antworten erhältst, oder trägst du in propagandistischer Manier immer wieder die gleichen widerlegten Argumente vor, irgendwer wird schon drauf reinfallen?
Rechne die Sachen doch einfach anhand allgemein verfügbarer Daten nach.
NEIN.
Du rechnest vor, was da nicht gehen soll.
So vage Aufträge wie "rechne anhand allgemein verfügbarer Daten nach" haben schon genügend Leute gemacht und festgestellt, das geht.
Also hast du hier die steile Behauptung und bist in der Nachweispflicht.
Oder, alternativ: Schau dir die allgemein verfügbaren Studien für die Kosten der Energiewende nach. Ist auch nur eine Google-Suche entfernt.
Und dann schau in die allgemein verfügbaren Daten für die Kosten für Öl- und Gasimporte. Was das jedes Jahr kostet.
Und dann geh in dich und fragt dich mal, warum du so eine Scheißangst vor den Umbaukosten verbreitest.
Das ist echt peinlich.
Allein schon dass es gleich drei völlig unterschiedliche Speichertechnologien gibt, heißt doch, dass die Kostenrechner sich die für den Anwendungszweck günstigsten raussuchen können.
Es bedeutet aber nicht, dass die damit realisierbaren Lösungen als Basis für eine international konkurrenzfähige Wirtschaft taugen. (Ein Postzusteller, der seinen Fuhrpark auf Maybach, Bentley und Ferrari beschränkt, dürfte gegen die aktuellen Betriebe keine Chance haben.)
Oh, gegen gar nichts zu tun wären alle diese Technologien konkurrenzfähig.
Die Schäden durch den Klimawandel treffen alle irgendwann in der Zukunft, die wirtschaftlichen Schäden durch aktuellen Verlust der Konkurrenzfähigkeit treffen eine Volkswirtschaft dagegen sofort.
Nur dass eine Umstellung auf EE die Konkurrenzfähigkeit immens steigern würde.
Weil die Ölimporte wegfallen. Das ist ein jährlicher Wettbewerbsvorteil von 80 Milliarden. Die Anlagenkosten bleiben ja in der gleichen Größenordnung, was man neu für Windräder, PV, Netze und Speicher im laufenden Betrieb braucht, ist ja bisher in Öl-, Gas- und Atomkraftwerke geflossen, die es dann nicht mehr braucht.
Ist der Niedergang einer Volkswirtschaft dann besiegelt, hat sie keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr, wenn die Schäden unaufhaltsam heranrollen.
Ist der Klimawandel mal jenseits der Kipppunkte, bricht die Weltwirtschaft zusammen.
Da nützt uns eine noch so konkurrenzfähige Volkswirtschaft nichts mehr, wenn die Lieferketten ausfallen.
Aber ich muss gar nicht den "Klimawandel laufenlassen ist noch teurer" bemühen: Die derzeitigen Gesamtkostenschätzungen für die Speicher liegt irgendwo bei 2 ct/kWh für alle Speicher zusammen.
Wir benötigen ca 10 TWh saisonalen Speicher, d.h. 10*10^12 Wh = 10*10^9 kWh. das wären dann 20*10^9 ct = 200 Mio €,
Ja, 200 Mio EUR wären nicht mal 2 ct/kWh.
Das sind angesichts der einsparbaren 80 MILLIARDEN PRO JAHR in nicht mal einem Monat amortisiert.
also gerade einmal 60% Radwege in Peru.
Lass den Sarkasmus.
Obendrein mit Bezug zu einem völlig aus dem Kontext gerissenen Projekt.
Reine Punktemacherei.
Nun erkläre mal, warum wir diese Speicher noch nicht gebaut haben.
Weil sie bisher gar nicht benötigt werden.
Das ist doch wirklich nicht so schwer.
Das jetzt gesprengte, 2015 ans Netz gegangene Kohlekraftwerk Moorburg bei Hamburg hat 3 Milliarden gekostet ...
Oh. Mein. Gott.
Moorburg sollte noch schnell ein paar CO2-Zertifikate abgreifen, solange sie noch für billig zu haben waren, und obendrein hat das EVU geglaubt, die CO2-Kosten würden doch Moorburg noch nicht treffen, das würden sie durch Lobbying schon zu verhindern wissen.
Tja, hat halt nicht geklappt. Recht geschieht ihnen, das war von vornherein abzusehen, dass das eine Investitionsruine würde.
Und der Konzern hat für so einen Mist drei Milliarden übrig, aber für 200 Mio Energiespeicher bauen über alle Energieversorger hinweg soll unmöglich sein?
Das passt doch vorn und hinten nicht zusammen.
Man müsste diese Kosten also auf die Gestehungskosten für EE draufschlagen, um einen fairen Vergleich zu kriegen; der Netzausbau zählt nur halb, der Umbau ist nur nötig, weil die bisherige Konfiguration eben nicht für EE, sondern für Fossil- und Nuklearkraftwerke ausgelegt ist.
Das sind die Milchmädchenrechnungen, die ich nicht schätze.
Hör auf mit billigen Beleidigungen, sondern bring Argumente.
EE brauchen einen teuren Umbau, der ist nicht den KKW oder den fossilen Kraftwerken zuzurechnen, die den Umbau halt nicht benötigen.
Wenn es AKWs in großem Umfang werden sollen, braucht es sogar mehr Speicher und mehr Leitungen.
Weil auch die SMRs kaum regelbar sein werden und der Strom irgendwohin muss.
Oh, oder man betreibt sie grundsätzlich mit 40%.
Das macht den Nuklearstrom wegen der viel höheren Investitionskosten pro kWh dann nochmal deutlich teurer.
So, und wenn man die Kosten so rechnet, sind EE immer noch billiger als fossiler Strom.
Schöner Mist für die EE-Feinde, was?Wenn man die Kosten so rechnet, dann haben sie mit der Realität wenig zu tun.
Ich hab mir die Zahlen nicht selbst aus den Fingern gesogen, sondern die Zitate der entsprechenden Studien übernommen.
Widerlege die Studien, wenn du wirklich meinst, dass das realitätsfern ist.
Und manche finden es halt schrecklich, von der Realität umzingelt zu sein.
Hör bitte auf, mit dummen Unterstellungen zu arbeiten.
Sonst hau ich dir diesen Satz selber um die Ohren.
Atomstrom ist nun mal nach ALLEN Rechnungen um einen richtig großen Faktor teurer als alle anderen Energieformen. Von Kohlestrom etc. vielleicht mal abgesehen, wenn man die Klimawandelkosten mitrechnet - aber selbst teure EE-Anlagen sind immer noch deutlich billiger als Atom, und das selbst dann, wenn man die Haftpflichtausnahmen unter den Tisch fallen lässt.
So viel zu "von der Realität umstellt".
Atom ist nur deshalb betriebswirtschaftlich attraktiv, weil das etwas ist, bei dem man Regierungen Subventionen in einer Höhe aus dem Kreuz leiern kann, dass jeder EE-Subventionierer vor Neid erblassen muss. Volkswirtschaftlich ist das so ziemlich das Dümmste, was man gegen den Klimawandel tun kann: Zu teuer, zu spät, zu riskant (bzw. zu teuer zu versichern).
Eine gute Geschäftsstrategie wäre ein "Energieabhängigkeiten-Mix" gewesen. Da allerdings ideologischen Vorgaben entsprochen wurde, hat der Bürger Deutschlands in 2-3 Jahren ökonomisch die Arschkarte gezogen.
Die durchgerechneten Szenarien sagen allesamt, dass es umso teurer wird, je langsamer die Umstellung gemacht wird.
Infrastruktur doppelt vorzuhalten kostet halt Geld.Es sind keine Szenarien realistisch durchgerechnet, zumindest nicht bei uns.
Doch, natürlich. Mehrere.
Suchbegriffe: energiewende studien
Wenn du Agora und sonstigen Energiewendeverfechtern nicht vertraust, kannst du dich an den BDI oder E.ON halten, die äußern sich auch - Meinungsunterschiede gibt es da überall nur im Detail.In diesem Bereich tummeln sich bei uns Gläubige, Propagandisten, Opportunisten, ...
Deswegen sind wir ja auch im Besitz der reinen Wahrheit, die uns über die uns entgegenkommenden Geisterfahrer lachen lässt.Soso. Für dich sind also auch der BDI und E.ON Gläubige, Propagandisten, Opportunisten.
Dann bleibt ja nur die Ölindustrie als verlässliche Quelle für die Preisschätzungen übrig, oder wie siehst du das?Firmenchefs und Berufsverbände sind ausgesprochen diplomatisch, um nicht die zu verärgern, die letztlich die Spielregeln machen. Die daraus resultierenden zumindest opportunismusverdächtigen Ausführungen würde ich nicht völlig unkritisch für bare Münze nehmen wollen.
Also, weder der BDI noch E.ON sind da bisher sonderlich diplomatisch gewesen.
Eher im Gegenteil. Gelegentlich fallen die auch mal mit politisch hochkontroversen Dinge in der öffentlichen Diskussion auf.
Warum sollten sie also gerade jetzt Zurückhaltung üben? Die Annahme macht doch gar keinen Sinn!