kss schrieb am 23. Januar 2015 17:23
> ...da muss sich jetzt dein neoklassischer Rechtfertigungsdrang Bahn
> brechen.
>
> > China zahlt völlig normale ortsübliche und steigende Löhne, und die
> > Währung ist auch beständig am Steigen.
>
> China kennt keine freien Gewerkschaften, China kennt Wanderarbeiter,
Ändert ja nichts daran dass die Arbeitsbedingungen und die Entlohnung
im regionalen Vergleich nicht schlecht dasteht.
> China hat kaum nennenswerte Umweltgesetze (oder sie werden nicht
> durchgesetzt),
Das ist natürlich richtig, auf dem Gebiet kann Russland auch punkten.
> China ist korrupt.
Welches Land ist das nicht? Außer die skandinavischen Länder?
> Und "die Währung ist auch beständig am Steigen" ist eine Formulierung
> die eines Theo Geers würdig wäre. Nicht falsch aber sie impliziert
> etwas vollkommen Falsches.
>
> Ich zitiere mal Wikipedia:
> "Im Juni 2010 kündigte die chinesische Notenbank auf ihrer Webseite
> an, die Reform der Wechselkurspolitik voranzutreiben und die
> Flexibilität des Wechselkurses zu erhöhen. Die Ankündigung wurde
> international positiv aufgenommen.[2] Am 22. Juni 2010 setzte die
> chinesische Zentralbank die Tagesrate gegenüber dem Dollar um 0,42 %
> hoch.[3] Nach Einschätzung Paul Krugmans hat sich damit die
> chinesische Währungspolitik keineswegs dem Grundsatz nach geändert;
> schlimmstenfalls sieht er nur noch Handelssanktionen als mögliche
> Antwort.[4]
> [...]
> Von August 2010 bis August 2011 wurde der Yuan um fünf Prozent zum
> Dollar aufgewertet.[7] Der Kurs belief sich auf 6,434 Yuan/Dollar
> (0,1554 Dollar/Yuan). Experten halten die Währung weiterhin für stark
> unterbewertet, glauben aber, dass die chinesische Notenbank Schritt
> für Schritt ihre Interventionen aufgeben wird..."
>
> "Glauben aber", ja. Das glauben sie seit Jahren. Die Chinesen sind ja
> nicht blöde und haben nicht umsonst gigantische Devisenberge
> aufgetürmt. Selbst wenn die ihre Währung jetzt freigeben würden,
> wären sie die Gewinner in dem Spiel. Know How und Devisenreserven und
> ein Westen der ohne chinesische Vorprodukte nicht mehr leben kann.
Ja, die haben alles richtig gemacht. Ich versteh nicht ganz was du an
einer erfolgreichen Währungspolitik auszusetzen hast. Wir Europäer
drücken doch auch unsere Währung, wenn es uns passt. Das ist nunmal
das Wesen eines souveränen Staates mit einer eigenen Währung, dass
dieser Staat souverän über seine Währung bestimmen kann. Und die
chinesische Regierung würde ja Verrat am eigenen Volk begehen, wenn
es nicht die Währungspolitik betreiben würde die am besten für das
EIGENE Volk ist.
> > China lockt viel mehr mit
> > Stabilität, mit einem arbeitgeberfreundlichen Arbeitsethos und einem
> > großen und wachsenden Binnenmarkt - und natürlich anfangs auch mit
> > Steuervorteilen.
>
> Ich drück dein neoliberales Herumgelabere mal anders aus:
> 1) arbeitgeberfreundlichen Arbeitsethos = keine AN-Rechte
Das hat nichts mit Rechten zu tun. Wenn die Arbeitnehmer wöchentlich
ausgezahlt werden müssen, weil sie nicht mehr zur Arbeit kommen wenn
gerade zuviel Geld auf ihrem Konto ist wie südafrikanische
Minenarbeiter, oder wenn die Arbeitnehmer ein Alkoholproblem haben
wie die russischen, dann kann kein Unternehmen florieren. Die
Chinesen sind konfuzianisch geprägt, und das merkt man.
> 2) Steuervorteilen = Steuerdumping
Ja sicher. Das läuft überall so. Wenn man ausländische Unternehmen
anlocken will, dann verschenkt man die Grundstücke und gewährt
Rabatte bei der Besteuerung. Das machen die Amis so, und das haben
wir im Osten genauso gemacht (nur mit weniger Erfolg).
> > > Für uns wäre das weit fataler. Derart weitreichende Verträge mit
> > > einem der mächtigsten Player der Welt, das ist nie eine gute Idee. Da
> > > kommen wir nicht mehr ohne weiteres raus.
> >
> > Ich seh dein Problem nicht. Deutschland als gefühlter
> > immernoch-Exportweltmeister und Russland als unser wichtigster
> > Rohstofflieferant - da kann eine Freihandelszone doch nur gut für uns
> > sein.
>
> Sag ich doch Neoliberale finden das toll. Freihandel, Freihandel über
> alles!
>
> Menschenrechte verzichtbar, Demokratie lästig.
??? Ich seh nicht wo Freihandel der Demokratie oder den
Menschenrechten schaden würde. Mit Nordkorea hat niemand Freihandel
und das ist deswegen kein Hort von Demokratie und Menschenrechten.
> Und wenn man Freihandel eh für super hält, warum dann nicht mit
> jedem? Unabhängig davon, ob wir den Vertrag dann (falls er sich als
> nachteilig erweist) wieder loswerden? .
Ich hab nie gesagt dass Freihandel immer super ist. China
beispielsweise hat gerade durch die Beschränkung des Freihandels
seinen wirtschaftlichen Aufstieg geschafft. Denn durch die hohen
Einfuhrzölle waren die westlichen und japanischen Hersteller
gezwungen, Werke in China zu errichten, um dort etwas verkaufen zu
können.
Freihandel ist nur für diejenigen gut, die konkurrenzfähige Waren im
Angebot haben. Also zum Beispiel Deutschland
(Maschinen/Autos/Chemieerzeugnisse) oder auch für Russland
(Rohstoffe).
> Und Russland ist
> Energielieferant, die hätten uns in der Tasche
Ich blick das nicht. Dann müsste Russland uns jetzt schon in der
Tasche haben. Hat Russland aber nicht. Russland war auch zu Zeiten
das kalten Krieges ein extrem verlässlicher Handelspartner, Öl und
Gas liefen immer durch die Pipeline. Deine Befürchtungen sind
grundlos.
> Ich mag Russland, ich verachte die amerikanische
> Full-Spectrum-Dominance Politik. Das heißt aber nicht, dass ich mich
> deshalb mit Russland ins Bett legen würde. Mit Weltmächten sollte man
> so wenig wie möglich verbandelt sein.
Ich denke nicht dass ein Freihandelsabkommen uns von Russland
abhängiger machen würde. Vielleicht ist es eher umgekehrt, dass es
Russland mehr von uns abhängig machen würde ...
> ...da muss sich jetzt dein neoklassischer Rechtfertigungsdrang Bahn
> brechen.
>
> > China zahlt völlig normale ortsübliche und steigende Löhne, und die
> > Währung ist auch beständig am Steigen.
>
> China kennt keine freien Gewerkschaften, China kennt Wanderarbeiter,
Ändert ja nichts daran dass die Arbeitsbedingungen und die Entlohnung
im regionalen Vergleich nicht schlecht dasteht.
> China hat kaum nennenswerte Umweltgesetze (oder sie werden nicht
> durchgesetzt),
Das ist natürlich richtig, auf dem Gebiet kann Russland auch punkten.
> China ist korrupt.
Welches Land ist das nicht? Außer die skandinavischen Länder?
> Und "die Währung ist auch beständig am Steigen" ist eine Formulierung
> die eines Theo Geers würdig wäre. Nicht falsch aber sie impliziert
> etwas vollkommen Falsches.
>
> Ich zitiere mal Wikipedia:
> "Im Juni 2010 kündigte die chinesische Notenbank auf ihrer Webseite
> an, die Reform der Wechselkurspolitik voranzutreiben und die
> Flexibilität des Wechselkurses zu erhöhen. Die Ankündigung wurde
> international positiv aufgenommen.[2] Am 22. Juni 2010 setzte die
> chinesische Zentralbank die Tagesrate gegenüber dem Dollar um 0,42 %
> hoch.[3] Nach Einschätzung Paul Krugmans hat sich damit die
> chinesische Währungspolitik keineswegs dem Grundsatz nach geändert;
> schlimmstenfalls sieht er nur noch Handelssanktionen als mögliche
> Antwort.[4]
> [...]
> Von August 2010 bis August 2011 wurde der Yuan um fünf Prozent zum
> Dollar aufgewertet.[7] Der Kurs belief sich auf 6,434 Yuan/Dollar
> (0,1554 Dollar/Yuan). Experten halten die Währung weiterhin für stark
> unterbewertet, glauben aber, dass die chinesische Notenbank Schritt
> für Schritt ihre Interventionen aufgeben wird..."
>
> "Glauben aber", ja. Das glauben sie seit Jahren. Die Chinesen sind ja
> nicht blöde und haben nicht umsonst gigantische Devisenberge
> aufgetürmt. Selbst wenn die ihre Währung jetzt freigeben würden,
> wären sie die Gewinner in dem Spiel. Know How und Devisenreserven und
> ein Westen der ohne chinesische Vorprodukte nicht mehr leben kann.
Ja, die haben alles richtig gemacht. Ich versteh nicht ganz was du an
einer erfolgreichen Währungspolitik auszusetzen hast. Wir Europäer
drücken doch auch unsere Währung, wenn es uns passt. Das ist nunmal
das Wesen eines souveränen Staates mit einer eigenen Währung, dass
dieser Staat souverän über seine Währung bestimmen kann. Und die
chinesische Regierung würde ja Verrat am eigenen Volk begehen, wenn
es nicht die Währungspolitik betreiben würde die am besten für das
EIGENE Volk ist.
> > China lockt viel mehr mit
> > Stabilität, mit einem arbeitgeberfreundlichen Arbeitsethos und einem
> > großen und wachsenden Binnenmarkt - und natürlich anfangs auch mit
> > Steuervorteilen.
>
> Ich drück dein neoliberales Herumgelabere mal anders aus:
> 1) arbeitgeberfreundlichen Arbeitsethos = keine AN-Rechte
Das hat nichts mit Rechten zu tun. Wenn die Arbeitnehmer wöchentlich
ausgezahlt werden müssen, weil sie nicht mehr zur Arbeit kommen wenn
gerade zuviel Geld auf ihrem Konto ist wie südafrikanische
Minenarbeiter, oder wenn die Arbeitnehmer ein Alkoholproblem haben
wie die russischen, dann kann kein Unternehmen florieren. Die
Chinesen sind konfuzianisch geprägt, und das merkt man.
> 2) Steuervorteilen = Steuerdumping
Ja sicher. Das läuft überall so. Wenn man ausländische Unternehmen
anlocken will, dann verschenkt man die Grundstücke und gewährt
Rabatte bei der Besteuerung. Das machen die Amis so, und das haben
wir im Osten genauso gemacht (nur mit weniger Erfolg).
> > > Für uns wäre das weit fataler. Derart weitreichende Verträge mit
> > > einem der mächtigsten Player der Welt, das ist nie eine gute Idee. Da
> > > kommen wir nicht mehr ohne weiteres raus.
> >
> > Ich seh dein Problem nicht. Deutschland als gefühlter
> > immernoch-Exportweltmeister und Russland als unser wichtigster
> > Rohstofflieferant - da kann eine Freihandelszone doch nur gut für uns
> > sein.
>
> Sag ich doch Neoliberale finden das toll. Freihandel, Freihandel über
> alles!
>
> Menschenrechte verzichtbar, Demokratie lästig.
??? Ich seh nicht wo Freihandel der Demokratie oder den
Menschenrechten schaden würde. Mit Nordkorea hat niemand Freihandel
und das ist deswegen kein Hort von Demokratie und Menschenrechten.
> Und wenn man Freihandel eh für super hält, warum dann nicht mit
> jedem? Unabhängig davon, ob wir den Vertrag dann (falls er sich als
> nachteilig erweist) wieder loswerden? .
Ich hab nie gesagt dass Freihandel immer super ist. China
beispielsweise hat gerade durch die Beschränkung des Freihandels
seinen wirtschaftlichen Aufstieg geschafft. Denn durch die hohen
Einfuhrzölle waren die westlichen und japanischen Hersteller
gezwungen, Werke in China zu errichten, um dort etwas verkaufen zu
können.
Freihandel ist nur für diejenigen gut, die konkurrenzfähige Waren im
Angebot haben. Also zum Beispiel Deutschland
(Maschinen/Autos/Chemieerzeugnisse) oder auch für Russland
(Rohstoffe).
> Und Russland ist
> Energielieferant, die hätten uns in der Tasche
Ich blick das nicht. Dann müsste Russland uns jetzt schon in der
Tasche haben. Hat Russland aber nicht. Russland war auch zu Zeiten
das kalten Krieges ein extrem verlässlicher Handelspartner, Öl und
Gas liefen immer durch die Pipeline. Deine Befürchtungen sind
grundlos.
> Ich mag Russland, ich verachte die amerikanische
> Full-Spectrum-Dominance Politik. Das heißt aber nicht, dass ich mich
> deshalb mit Russland ins Bett legen würde. Mit Weltmächten sollte man
> so wenig wie möglich verbandelt sein.
Ich denke nicht dass ein Freihandelsabkommen uns von Russland
abhängiger machen würde. Vielleicht ist es eher umgekehrt, dass es
Russland mehr von uns abhängig machen würde ...