> > Was soll der Quatsch? Wenn du Physiker bist, dann weißt du, dass
> > Wirkungen einer Ursache voraus gehen, und dass Wirkungen messbar
> > sind. Es ist daher völlig irrelevant ob du eine "Ausbildung eines
> > Schamanen durchlaufen hast" oder nicht: Ein "echter" Schamane kann
> > sich nur anhand der Wirkung von einem unechten unterscheiden.
>
> Nein, die Ursache geht der Wirkung voraus.
Dein "Nein" ist Quatsch: Es ist wohl logisch, dass ich mich lediglich
verschrieben habe, genau das gemeint habe.
> Und messbar ist nicht
> alles,
Das ist Quatsch. ALLES ist messbar. Denn wenn eine Wirkung erfahrbar
ist - auf irgend eine Art und Weise - ist sie auch messbar.
> Messung wurde von der modernen Wissenschaft eingeführt.
So what? Was soll das? Du willst Physiker sein, also sollte dir klar
sein, dass eine Messung nichts weiter ist als ein Weg, um eine
Erfahrung zu objektivieren und (Selbst)täuschung von tatsächlicher
Wirkung zu unterscheiden.
> Eine
> mächtige Methode, die aber die Wahrnehmung auch einengt, siehe z.B.
> Unschärferelation.
Der Verweis auf die Unschärferelation ist hierbei absoluter Blödsinn.
Bei der Messung von Heilkräften oder sonstiger Kräfte irgendwelcher
Schamanen spielt die Unschärferelation keinerlei Rolle: Hier bewegen
wir uns in einer makroskopischen Welt. Abgesehen davon besagt die
Unschärferelation in keinster Weise, dass sich eine Wirkung einer
Messung entzieht: Sie besagt lediglich, dass bestimmte Parameter
nicht gleichzeitig beliebig genau gemessen werden können. Solltest du
als Physiker wissen!
> Bleiben wir dennoch bei der Messung, bei einem Schamanen als Heiler
> sollte Messung der Wirkung möglich sein. Bleibt aber das Problem,
> dass du die Wirkung zwar messen kannst, aber nicht sagen ob sie auf
> den Schamanen zurück zu führen ist.
Was bedeutet: Dann können wir sie nicht messen. Können wir aber.
Können wir nämlich bei Ärzten genauso. Das gelingt sehr leicht: Mit
statistischen Methoden. Das macht man seit vielen, vielen Jahrzehnten
so, und hat mittlerweile ganz hervorragende Vorgehensweisen
entwickelt. Solltest dir als Physiker eigentlich klar sein.
> Es sei denn du beherrscht seine
> Methode.
Das ist Blödsinn. ER muss seine Methode beherrschen. Wenn sie
funktioniert, ist das messbar: Dann nämlich gibt es eine Abweichung
von zufallsbasierten Erwartungswerten. Wenn sie nicht funktioniert,
ist sein Ergebnis nicht vom Zufall unterscheidbar. So einfach ist
das. Bei absolut allen Dingen in dieser Welt.
> > Das
> > Alter der "Traditionen" sowie der Ursprung seiner Lehre ist völlig
> > irrelevant.
>
> Wenn du eine andere Methode der Beurteilung hast schon.
Junge, die WIRKUNG ist die Beurteilung. Wenn du ein Fahrrad
reparierst oder Reifen an deinem Auto wechselst, ist dabei auch nicht
relevant, wie alt die Aufzeichnungen sind, nach denen du dich dabei
richtest, sondern ob danach die Reifen dran sind (und dran bleiben)
oder ob deine Schaltung hinterher funktioniert oder nicht.
> Aber ich
> sprach von der Situation, dass sie mir mangels direkter Kenntnis
> fehlt. Dann ist die Tradition immerhin ein Hinweis auf die
> Seriosität.
Auch das ist absoluter Unsinn. Eine "Tradition" hat keinerlei
Qualität. In manchen Gegenden dieses schönen Landes ist es Tradition
mit einem Haufen Krach den Winter auszutreiben. Ist eine Unmenge Lärm
deswegen eine seriöse Methode um dafür zu sorgen, dass dem Winter der
Frühling folgt? Nein! Es ist lediglich eine überlieferte
Handlungsweise. Die KANN sinnvoll sein, sie kann aber auch im
Hinblick auf einer Wirkung völlig UNSINNIG sein. Im alten Ägypten war
es Tradition, dass der Pharao Gebetsrollen in den Nil wirft, damit
die Ernte gut wird. Das war Tradition. Glaubst du wirklich, dies hat
irgend eine objektive Bedeutung für eine Wirkung? Fazit: Eine
"Tradition" ist grundsätzlich kein Maßstab für eine "Seriösität",
sprich: Kein Maßstab dafür, ob eine Fähigkeit tatsächlich existiert,
d.h. eine Wirkung besitzt oder nicht.
> > Warum? Wenn du ein Haus baust, ist es auch völlig irrelevant, ob du
> > dir deine Fähigkeiten "angelesen" hast oder ob sie "in einer
> > lebendigen Tradition" stehen und du das Wissen von deinem Prof hast.
>
> Es geht, wie gesagt, um etwas was wir in der Regel mangels direktem
> Zugang nicht schlecht beurteilen können. Wenn ich ein Haus aus dem
> Katalog kaufe, ohne es besichtigt zu haben, dann sind die Referenzen
> der Baufirma auch ein wichtiges Kriterium.
Es geht bei all dem jedoch um den "Test", ob du danach 4 Wände und
eine funktionierende Tür hast. Ob dein Haus aus dem Katalog stammt,
du es beim Würfeln gewonnen hast oder selbst gebaut hast spielt keine
Rolle. Hinterher kannst du hin gehen und anhand der Tests MESSEN, ob
dein Haus auch tatsächlich das Prädikat "ist ein Haus" verdient hat,
oder nicht.
> > Warum soll dass eine "notwendige Voraussetzung" sein?
>
> Du kennst den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender
> Voraussetzung?
Genau deswegen frage ich dich, Junge.
> Ersteres bedeutet in diesem Kontext, dass man eine
> "Wissenschaft" "studiert" (*) haben muss, bevor man sich ernsthaft
> mit ihren Methoden beschäftigen kann.
"Studieren" umfasst in der Regel den Erwerb von Fähigkeiten durch das
Lesen von Büchern. Es ist dabei völlig irrelevant, ob dieses Wissen
dir irgendwer lebendiges vermittelt hat, ein Computer, oder ein Buch.
Daher noch mal meine Frage: Weswegen soll eine "lebendige" Weitergabe
von Wissen eine notwendige Voraussetzung für die "Echtheit" eines
Schamanen sein? Es erschließt sich mir nicht, warum die Art der
Wissensweitergabe von Bedeutung sein soll, nicht aber ob er mit
seinen Fähigkeiten tatsächlich eine Wirkung erzielen kann oder nicht.
> (*) die Anführungsstriche sollen hier andeuten, dass das auch für
> Erkenntnisbereiche außerhalb der modernen Wissenschaft gilt.
Es gibt keine Erkenntnisbereiche außerhalb der modernen Wissenschaft.
Wenn nachweislich Erkenntnisse erlangt werden können, dann ist das
nachprüfbar, und damit wissenschaftlich untersuchbar. Und sobald du
das näher betrachtest wird es Wissenschaft. Es gibt demnach keine
Erkenntnisbereiche außerhalb der modernen Wissenschaft.
> > Wirkungen einer Ursache voraus gehen, und dass Wirkungen messbar
> > sind. Es ist daher völlig irrelevant ob du eine "Ausbildung eines
> > Schamanen durchlaufen hast" oder nicht: Ein "echter" Schamane kann
> > sich nur anhand der Wirkung von einem unechten unterscheiden.
>
> Nein, die Ursache geht der Wirkung voraus.
Dein "Nein" ist Quatsch: Es ist wohl logisch, dass ich mich lediglich
verschrieben habe, genau das gemeint habe.
> Und messbar ist nicht
> alles,
Das ist Quatsch. ALLES ist messbar. Denn wenn eine Wirkung erfahrbar
ist - auf irgend eine Art und Weise - ist sie auch messbar.
> Messung wurde von der modernen Wissenschaft eingeführt.
So what? Was soll das? Du willst Physiker sein, also sollte dir klar
sein, dass eine Messung nichts weiter ist als ein Weg, um eine
Erfahrung zu objektivieren und (Selbst)täuschung von tatsächlicher
Wirkung zu unterscheiden.
> Eine
> mächtige Methode, die aber die Wahrnehmung auch einengt, siehe z.B.
> Unschärferelation.
Der Verweis auf die Unschärferelation ist hierbei absoluter Blödsinn.
Bei der Messung von Heilkräften oder sonstiger Kräfte irgendwelcher
Schamanen spielt die Unschärferelation keinerlei Rolle: Hier bewegen
wir uns in einer makroskopischen Welt. Abgesehen davon besagt die
Unschärferelation in keinster Weise, dass sich eine Wirkung einer
Messung entzieht: Sie besagt lediglich, dass bestimmte Parameter
nicht gleichzeitig beliebig genau gemessen werden können. Solltest du
als Physiker wissen!
> Bleiben wir dennoch bei der Messung, bei einem Schamanen als Heiler
> sollte Messung der Wirkung möglich sein. Bleibt aber das Problem,
> dass du die Wirkung zwar messen kannst, aber nicht sagen ob sie auf
> den Schamanen zurück zu führen ist.
Was bedeutet: Dann können wir sie nicht messen. Können wir aber.
Können wir nämlich bei Ärzten genauso. Das gelingt sehr leicht: Mit
statistischen Methoden. Das macht man seit vielen, vielen Jahrzehnten
so, und hat mittlerweile ganz hervorragende Vorgehensweisen
entwickelt. Solltest dir als Physiker eigentlich klar sein.
> Es sei denn du beherrscht seine
> Methode.
Das ist Blödsinn. ER muss seine Methode beherrschen. Wenn sie
funktioniert, ist das messbar: Dann nämlich gibt es eine Abweichung
von zufallsbasierten Erwartungswerten. Wenn sie nicht funktioniert,
ist sein Ergebnis nicht vom Zufall unterscheidbar. So einfach ist
das. Bei absolut allen Dingen in dieser Welt.
> > Das
> > Alter der "Traditionen" sowie der Ursprung seiner Lehre ist völlig
> > irrelevant.
>
> Wenn du eine andere Methode der Beurteilung hast schon.
Junge, die WIRKUNG ist die Beurteilung. Wenn du ein Fahrrad
reparierst oder Reifen an deinem Auto wechselst, ist dabei auch nicht
relevant, wie alt die Aufzeichnungen sind, nach denen du dich dabei
richtest, sondern ob danach die Reifen dran sind (und dran bleiben)
oder ob deine Schaltung hinterher funktioniert oder nicht.
> Aber ich
> sprach von der Situation, dass sie mir mangels direkter Kenntnis
> fehlt. Dann ist die Tradition immerhin ein Hinweis auf die
> Seriosität.
Auch das ist absoluter Unsinn. Eine "Tradition" hat keinerlei
Qualität. In manchen Gegenden dieses schönen Landes ist es Tradition
mit einem Haufen Krach den Winter auszutreiben. Ist eine Unmenge Lärm
deswegen eine seriöse Methode um dafür zu sorgen, dass dem Winter der
Frühling folgt? Nein! Es ist lediglich eine überlieferte
Handlungsweise. Die KANN sinnvoll sein, sie kann aber auch im
Hinblick auf einer Wirkung völlig UNSINNIG sein. Im alten Ägypten war
es Tradition, dass der Pharao Gebetsrollen in den Nil wirft, damit
die Ernte gut wird. Das war Tradition. Glaubst du wirklich, dies hat
irgend eine objektive Bedeutung für eine Wirkung? Fazit: Eine
"Tradition" ist grundsätzlich kein Maßstab für eine "Seriösität",
sprich: Kein Maßstab dafür, ob eine Fähigkeit tatsächlich existiert,
d.h. eine Wirkung besitzt oder nicht.
> > Warum? Wenn du ein Haus baust, ist es auch völlig irrelevant, ob du
> > dir deine Fähigkeiten "angelesen" hast oder ob sie "in einer
> > lebendigen Tradition" stehen und du das Wissen von deinem Prof hast.
>
> Es geht, wie gesagt, um etwas was wir in der Regel mangels direktem
> Zugang nicht schlecht beurteilen können. Wenn ich ein Haus aus dem
> Katalog kaufe, ohne es besichtigt zu haben, dann sind die Referenzen
> der Baufirma auch ein wichtiges Kriterium.
Es geht bei all dem jedoch um den "Test", ob du danach 4 Wände und
eine funktionierende Tür hast. Ob dein Haus aus dem Katalog stammt,
du es beim Würfeln gewonnen hast oder selbst gebaut hast spielt keine
Rolle. Hinterher kannst du hin gehen und anhand der Tests MESSEN, ob
dein Haus auch tatsächlich das Prädikat "ist ein Haus" verdient hat,
oder nicht.
> > Warum soll dass eine "notwendige Voraussetzung" sein?
>
> Du kennst den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender
> Voraussetzung?
Genau deswegen frage ich dich, Junge.
> Ersteres bedeutet in diesem Kontext, dass man eine
> "Wissenschaft" "studiert" (*) haben muss, bevor man sich ernsthaft
> mit ihren Methoden beschäftigen kann.
"Studieren" umfasst in der Regel den Erwerb von Fähigkeiten durch das
Lesen von Büchern. Es ist dabei völlig irrelevant, ob dieses Wissen
dir irgendwer lebendiges vermittelt hat, ein Computer, oder ein Buch.
Daher noch mal meine Frage: Weswegen soll eine "lebendige" Weitergabe
von Wissen eine notwendige Voraussetzung für die "Echtheit" eines
Schamanen sein? Es erschließt sich mir nicht, warum die Art der
Wissensweitergabe von Bedeutung sein soll, nicht aber ob er mit
seinen Fähigkeiten tatsächlich eine Wirkung erzielen kann oder nicht.
> (*) die Anführungsstriche sollen hier andeuten, dass das auch für
> Erkenntnisbereiche außerhalb der modernen Wissenschaft gilt.
Es gibt keine Erkenntnisbereiche außerhalb der modernen Wissenschaft.
Wenn nachweislich Erkenntnisse erlangt werden können, dann ist das
nachprüfbar, und damit wissenschaftlich untersuchbar. Und sobald du
das näher betrachtest wird es Wissenschaft. Es gibt demnach keine
Erkenntnisbereiche außerhalb der modernen Wissenschaft.