chanscte schrieb am 20.08.2022 04:19:
Haben Sie in einem anderen Beitrag einem Diskutanten nicht selber vorgeworfen, er würde moralisch argumentieren? Was machen Sie hier jetzt? Ihre Beiträge sind unterhaltsam. Es liegt mir fern, Sie absichtlich in irgendwelche Widersprüche zu verwickeln. Das machen Sie selber von ganz alleine. Chapeau.
Dann schauen wir doch einfach, ob dem so ist.
hoppeligerHase schrieb am 11.08.2022 13:52:
Manch einer weiß zu berichten, dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen und nicht umgekehrt, und hält das für ein Argument.
Kämpfen Ihrer Meinung nach also ukrainische Soldaten in Rußland?
Wieso sollte ich das meinen? Den Fakt, dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen würde ich nie bestreiten. Ich halte das für kein Argument. Der ist genauso wenig "Argument" wie z.B. der Fakt, dass es regnet. Es ist eben nur ein Fakt, wofür oder wogegen soll er denn ein Argument sein?
Russland besetze widerrechtlich fremdes Staatsgebiet.
Macht Rußland das Ihrer Meinung nach nicht?
Russland sagt nein, und beruft sich auf Völkerrecht, ebenso wie der Westen, der meint, Russland verstoße gegen das Völkerrecht. Mir ist die Rechtslage völlig egal. Das sollen Völkerrechtler unter sich ausmachen. Entschieden wird dieser Konflikt sowie durch Gewalt. Und nein, dass ist kein Plädoyer für Gewalt noch rechtfertige ich die.
Das tun Israel, die Türkei oder Marokko (...) auch.
Dann ist es ja ok?
Warum sollte ich mich überhaupt urteilend dazu stellen? Ist doch ziemlich albern, wenn der Bürger sich auf den fiktiven Richterstuhl setzt, sich über die Staaten erhebt, und dann Urteile darüber fällt, was erlaubt oder verboten ist.
Mein Argument geht so: es gibt etliche Foristen die siegessicher darauf verweisen, dass doch wohl russische Soldaten in der Ukraine kämpfen und nicht umgekehrt. Das halten die für ein Argument, so als wäre der Ort der Kampfhandlungen dasselbe wie der Grund für den Krieg.
Man will aus Ort, und wer mit dem Kampfhandlungen begonnen hat ableiten, wer als Aggressor gilt, und insofern Völkerrecht verletzt. Und zwar ganz ohne über die Kriegsgründe zu reden. Das ist Kleinkindniveau. Und es könnte einem auffallen, dass einem dieses so selbstbewusst in die Runde geworfene "Argument" auf die eigenen Füße fällt, sobald man sich die Kriegs, die die USA geführt haben anschaut. Da kämpfen US Soldaten nämlich immer auf fremden Staatsgebiet.
Würde man also diese kindliche Definition des Aggressors anlegen, wären die USA immer im Unrecht und würden immer Völkerrecht verletzen. Das sieht die Staatenwelt aber ganz anders.
Oder anders gesagt, die Definition gilt nirgends, die ist einfach nur naiv kindlich.
Überhaupt kommt es öfter vor, dass Soldaten uneingeladen auf fremden Territorium stehen, und dort Menschen töten, Städte bombardieren, usw..
Kurz: jedes der Kriterien, die als Argument in Anschlag gebracht werden, ließe sich auch anderswo anwenden, nur führt es dort eben nicht zur Verurteilung des "Agressors", sofern der überhaupt so benannt wird.Da kann ich Ihnen von Propaganda des deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunks - pardon Staatsfunks - berichten, in dem Bush, Obama, Blair, Putin und andere sehr wohl als Kriegsverbrecher bezeichnet wurden und werden.
Mag sein. Es ist aber keineswegs die offizielle Beurteilung. Und es ist auch nicht anzunehmen, dass ein US Präsident vor Gericht gezerrt wird, oder überhaupt US Bürger in Den Haag landen. Ganz gleich, welche Kriegsverbrechen die begangen haben.
Und wann hat es das letzte Mail Sanktionen gegen die USA gegeben, oder gegen Israel?
Haben Sie ähnliches schon einmal im rußischen Staatsfunk vernommen? Wie viele Jahre Gefängnis hat der Publizist dafür erhalten? Hat sich tatsächlich jemand gewagt, das verbotene Wort Krieg in den Mund zu nehmen? Dazu bedarf es zumindest in Deutschland keinerlei Mut. Gerne für Sie noch einmal. KRIEG! Werde ich dafür in Deutschland verhaftet?
Das wäre ein anderes Thema, wie hierzulande Zensur stattfindet. Das handele ich nicht jetzt ab. Fakt ist, dass Kriegspropaganda verbreitet wird, dass Kritiker mundtot gemacht werden. Die Methoden sind halt andere.
Ganz einfach: die Presse sagt ihm, wer aus welchen Gründen zu verurteilen ist. Welchem Staat was zusteht, und welcher Staat unbedingt in seine Schranken gewiesen gehört. Und die Presse erfährt das wiederum von der Politik, sie nimmt Maß an den jeweiligen Zwecken, teilt die und berichtet entsprechend staatstragend und verantwortungsvoll, und entsprechend einseitig.
Schließen Sie hier evtl. von sich auf andere? Halten Sie uns alle für zu dumm Medien nicht einschätzen zu können? Ausgerechnet in Zeiten, in denen es Dank Internet Zugriff auf weltweit so gut wie alle Informationen gibt?
Keine Ahnung welche Quellen du so benutzt. Man kann sich informieren, muss notfalls VPN benutzen, und vielleicht auch andere Suchmaschinen.
Erstaunlich ist aber, dass die MSM hierzulande ganz anders über den Krieg berichten, als z.B. türkische Zeitungen, oder welche aus dem arabischen Raum. Wie kann das sein, dass im Westen so viel wohlwollender und positiver über die Ukraine und den Wertewesten "berichtet" wird, wenn ca. 3/4 der Welt das differenzierter sehen?
Der Bürger braucht eigentlich nichts wissen, ihm wird die einzig korrekte (bzw. geforderte) Stellung zu den Affären der "eigenen" Seiten mundgerecht serviert.
Hand auf Herz, wer wüsste schon wo genau die Grenze zwischen der Ukraine und Russland verläuft, und warum sie das tut. Wer weiß schon, welche Ortschaft zu welchen Staat gehört, und seit wann. Die gute Nachricht ist: muss man auch alles nicht wissen.
Das bezeichnen Sie als gute Nachricht? Ihrer Meinung nach wäre es also besser, wenn man den Menschen solche Informationen vorenthalten würde, damit sie bloß nicht zu informiert sind und jede Art von Täuschung bemerken? Das versuchen Sie hier zu suggerieren?
Das Argument war, dass kaum jemand weiß, wo welche Grenze verläuft, und sich je nachdem, was man ihm sagt darüber empört. Wer weiß schon über die Krim und deren Geschichte Bescheid. Aber wenn ihm Bild, Süddeutsche und Tagesschau sagen, dass die Krim zur Ukraine gehört, dann empört sich der Bürger.
Für das Urteil, dass Russland in der Ukraine nichts zu suchen hat, braucht es weder Wissen noch Argumente. Diese Stellung darf und soll man unmittelbar einnehmen. Zuviel und vor allem umfassende Berichterstattung schadet eher und könnte den einen oder anderen glatt verunsichern.
Gefordert ist eine Kriegsmoral, die sich mit Kriegspropaganda erzeugen und bedienen lässt.Wieso wird man bei Ihren Beiträgen einfach das Gefühl nicht los, daß Sie alles, was Sie den USA, der EU - von mir aus - demokratischen Staaten vorwerfen, bei Rußland kategorisch ausschließen.
Gefühle sind keine Argumente.
Übrigens, die geforderte Stellung könnte problemlos auch glatt anders herum erzeugt werden.
Die Ukraine ist ein durch und durch korrupter Staat - das war jedenfalls das offizielle Urteil des Westens bis vor dem Krieg. Seitdem hört man nicht mehr viel davon. Einzelne reiche Menschen (Oligarchen) beherrschen den Staat, und haben den zu ihrer persönlichen Bereicherung benutzt und geformt. Das bis 2021 durchaus in den MSM zu lesen und wurde dort auch nicht goutiert.
Die hiesige Presse hätte z.B. über den andauernden Beschuss des Donbass seit 2014 berichten können, über das Massaker in Odessa, und dass das strafrechtlich nicht aufgeklärt wird, obwohl es reichlich Zeugen und Videomaterial gibt.
Die Presse hätte vom Beschuss ziviler Einrichtungen berichten können, von Folter und Misshandlungen.
Sie hätte darüber berichten können, dass es eine Opposition nicht mehr gibt, weil sie verboten ist, dass die Medien der Ukraine gleichgeschaltet sind, dass Abweichler verfolgt werden, und gelegentlich einfach verschwinden, etc..Ich weiß nicht, von welcher Presse Sie hier reden. Entsprechende Berichterstattung hat es immer wieder gegeben.
In der Tat. Und spätesten mit dem Krieg hört man nicht mehr viel davon, wenn überhaupt. Welche Medien haben denn im Mai z.B. an das Massaker von Odessa erinnert? Oder kritisieren, dass das immer noch aufgeklärt ist, obwohl es haufenweise Zeugen und Videomaterial gab.
Oder zitieren Sie hier absichtlich rußische Propaganda um sie als glaubhaft darzustellen? Brotkastenlüge, Massenvernichtungswaffen, etc. Das paßt in Ihr Weltbild. Entnazifizierung, militärische Spezialoperation, etc. hingegen nicht. Rußland belügt seine Bürger nicht. Niemals. Das machen nur die bösen USA und mit ihr alle anderen. Nicht wahr?
Natürlich belügt aus Russland seine Bürger. Jeder Staat belügt seine Bürger.
Kurz: es würde mehr als genug Material geben, um dem Bürger nahezulegen, dass die Ukraine ein failed state ist, in dem sich Oligarchen auf Kosten der Bevölkerung bereichern, wo Minderheiten verfolgt werden, usw.. Und das insofern dieser Staat keinerlei Unterstützung verdient, und Russland zurecht die Bevölkerung in Donbass schützen möchte und einen regime change anstrebt.
Wie kommen Sie auf die Idee, daß die Ukraine hier nicht auch kritisch hinterfragt wird?
Wo wird denn z.B. in den MSM thematisiert, dass ein großer Teil der Waffen gar nicht an der Front landet, sondern auf dem Schwarzmarkt verhökert wird.
Wo werden die Kriegsverbrechen der Ukraine thematisiert. Im Spiegel hat man sehr viel Verständnis geäußert, für die "schwierigen Entscheidungen" vor denen Soldaten manchmal stehen, und wo sie manchmal "auch die falschen Entscheidungen" treffen.
Kurz: es würde mehr als genug Material geben, um dem Bürger nahezulegen, dass Rußland ein failed state ist..
Das käme Ihnen niemals in den Sinn. Nicht wahr?
Warum sollte Russland ein "failed state" sein. Welche Kriterien eines failed states treffen denn auf Russland zu?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gescheiterter_Staat