hrcst schrieb am 28. Juni 2007 2:23
> Ich will es doch gar nicht gutheißen oder sonst etwas. Aber es ist
> doch keine besondere Einsicht, dass eine Gesellschaft nach innen ganz
> andere Regeln hat, als wenn sie Krieg führt.
Wie gesagt: das Spiel "America's Army" wurde - kostenfrei für den
User (!) - auf den "Markt" gebracht, um für die US-Army zu werben
(zwecks Rekrutierung von Freiwilligen). Das heißt, daß sich die
Verantwortlichen Politiker die Mechanismen, die sie angeblich
beklagen, zunutzemachen, um einem gewünschten Zweck zu dienen.
Übrigens wird das Spiel per Download übers Internet vertrieben.
Alterskontrolle Fehlanzeige. Im Gegenteil: gerade jüngere Menschen
sind die Zielgruppe (da leichter zu beeinflussen). Die Entscheidung,
ein solches Spiel zu entwickeln, fiel übrigens in einer Zeit, als vom
"War on terrorism" etc.pp. noch nicht die Rede war. Hat also nichts
mit dispensierten Regeln in Kriegszeiten zu tun. Ausgangspunkt waren
sinkende Rekrutierungsraten.
Halten wir nochmal fest: während einerseits Krokodilstränen über die
angebliche Gefährdung Jugendlicher durch gewalthaltige Computerspiele
vergossen werden (in den USA übrigens ebenso wie hierzulande), werden
andererseits gewalthaltige Computerspiele benutzt, um die gleichen
Jugendlichen für die Armee zu begeistern, respektive ihre Entwicklung
militärfreundlich zu beeinflussen.
> Empören sollte man sich darüber, dass es Krieg gibt.
Das sowieso...
> Erstens gibt es da natürlich einen Unterschied zwischen virtuell und
> real. Und den kennt auch jeder.
>
> Dein Unterbewusstsein aber macht diesen Unterschied nicht! Und genau
> das ist der Punkt, um den es mir geht.
Nix da. Nicht mein Unterbewußtsein, sondern die Damen und Herren, die
mit Computerspielen nix am Hut haben, jedoch politisch tätig sind.
>
> > > Das ist doch völlig irrelevant, WER das moralische Urteil fällt.
> > Mitnichten...
> >
> > > Gerade das macht es zum moralischen Urteil.
> > Bitte?
>
> Damit meine ich: Das moralische Urteilt ist entweder wahr oder
> falsch. Ob derjenige der es fällt auch moralische Autorität hat oder
> haben sollte, ist eine ganz andere Frage! (Und ich stimme dir
> natürlich zu, auch für mich haben Politiker keine moralische
> Autorität. Und hier dann weiter mit Kant..)
Schau mal: moralische Urteile unterliegen - wie die Moral selbst -
einem steten Wandel und nicht nur das, sondern sie unterscheiden sich
regional sehr stark. Eine einfache Einteilung in wahr oder falsch
funktioniert daher nicht. Oralverkehr gilt in manchen Regionen der
Welt als moralisch verwerflich und ist strafbewehrt...das heißt aber
nicht, daß das Urteil deswegen richtig wäre.
Da es keine allgemeingültige, wahre Moral gibt oder auch nur geben
kann, bleibt nicht viel mehr übrig, als sich die persönliche
Motivation derjenigen anzusehen, die mit moralischen Werten
argumentieren. Wie es schon in der Bibel heißt: "an ihren Taten sollt
ihr die falschen Propheten erkennen". Ein paar Sachen, die in diesem
Buch stehen, sind treffend. :)
> aber so richtig eindeutig ist auch das Gegenteil nicht. Aber
> eigentlich ist mir das auch egal. Ich interessiere mich wie gesagt
> nicht für Killergames. Und die Frage ob sie "schädlich" sind oder
> nicht halte ich für überflüssig. Ich bin auch nicht für ein Verbot.
> Ich wünschte mir eher, es hätte niemand das Bedürfnis, diese Games zu
> spielen. Aber jeder wie er will, okay?
Das unterschreibe ich natürlich gerne. :)
> > > > Oder würdest du es einem Vergewaltiger abnehmen, wenn er über
> > > > (darstellende) Gewalt an Frauen klagt?
> > > Ja das würde ich! Und sogar mehr als normalen Menschen!
>
> Damit will ich nur sagen, solche Leute wissen vermutlich ganz gut
> darüber Bescheid, wie sich das Ausleben von immer extremeren
> Phantasien auf die Persönlichkeit auswirkt.
Ich meinte nicht geläuterte Personen, die sich aufgrund eigener
Erfahrungen in die Rolle des Täters hineinversetzen und diese
erklären können. Was oder wen ich meinte, sind die Scheinheiligen,
die - wenn du so willst - Pharisäer, die anders reden als sie
tatsächlich handeln.
Ich meinte den Vergewaltiger, der gerade sein nächstes Opfer
mißhandelt, jedoch gleichzeitig über Gewalt gegen Frauen klagt, die
wohlgemerkt von anderen als ihm selbst verübt wird (!).
Es ist ja nicht so, daß in der Politik plötzlich Einsicht herrschen
würde. Das Thema "Killerspiele" ist für Politiker zur Profilierung
geeignet, ohne jemandem auf die Füße zu treten, der über
Einflußmöglichkeiten verfügt.
Vielleicht stört es manche Politiker, daß es noch ein paar
gutdotierte Arbeitsplätze in der heimischen Computerspielindustrie
gibt, die noch nicht "outgesourct" und "reformiert" wurden.
Vielleicht haben es die verantwortlichen Firmengründer versäumt,
rechtzeitig die Beziehungen zur Politik zu "pflegen" (aka
Spendengelder zu überweisen).
Tatsächlich dürfte es jedoch mal wieder um simulierte Politik gehen,
also die Vorspiegelung, man würde gesellschaftliche Probleme
ursächlich bekämpfen, obwohl in Wahrheit Symptome zur Ursache
gestempelt werden, um an die tatsächlichen Gründe nicht herangehen zu
müssen. Die Zustände, die - nicht nur hierzulande - herrschen sind
bewußt über Jahrzehnte herbeigeführt worden und zwar durch politische
Entscheidungen, die teilweise in Personalunion von jenen zu vertreten
sind, die sich jetzt als Tugendwächter aufspielen. Die
Ellbogengesellschaft und die Errodierung sozialer Strukturen sind
doch nicht durch Computerspiele verursacht worden.
>
> > Was vernünftig ist, steht keineswegs von vorneherein fest, sondern
> > liegt im Auge des Betrachters und ist einem steten Wandel
> > unterworfen, respektive kann sehr wohl diskutiert werden.
> Nein, was vernünftig ist, hat nichts mit dem Auge des Betrachters zu
> tun. Wir würden es sonst nicht diskutieren. Wir diskutieren unsere
> Meinungen, um herauszufinden ob sie vernünftig sind, oder nicht. Im
> Austausch mit anderen.
>
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Pfeiffer
> ja, davon halte ich auch nichts...
Hätte mich auch gewundert, wenn du davon was halten würdest. :)
> > Hmm...das Ende aller Filme und Spiele, die etwas anderes enthalten
> > als heile Welt. Agatha Christi, Shakespeare & Co. können eingemottet
> > werden. Ab sofort ist Heidi die äußerste Schmerzgrenze.
> Du liest hier absichtlich viel mehr rein als ich sage. Die Einsicht,
> dass es schädlich ist, muss doch noch nicht zum Verbot führen. Leben
> ist immer tödlich.
Zugegeben: es war überspitzt formuliert.
> (Dass Christie, Shakespeare usw. für uns keine Schocker mehr sind,
> liegt auch an der oben genannten Abstumpfung, die immer stärkere
> Reize fordert).
Naja, die Zeiten ändern sich. Obwohl Shakespeares "Todesraten"
fraglos ziemlich hoch sind. Höher als die Raten, die bspw. in
Christies Romanen üblich sind.
> Und die von dir genannten Beispiele simulieren ja
> nicht das Ermorden von Menschen, damit meine ich: Sie haben nicht
> diesen Vorgang zu ihrem zentralen Gegenstand.
Nun, gerade Kriminalromane, die Morde zum Thema haben, beziehen ihre
Spannung aus der Tat an sich. Die Frage, wie der Mörder sein Opfer um
die Ecke gebracht hat, ist die zentrale. Je phantasievoller die
Vorgehensweise des Täters, umso spannender das Buch/der Film.
> Es passiert dort auch,
> aber es ist nicht das einzige worum es geht.
Wie gesagt: bei Kriminalromanen schon.
>
> > Ich stehe auf dem Standpunkt, daß es nicht gut sein kann, Menschen zu
> > ermorden. Die Simulation der genannten Handlung ist dagegen in meinen
> > Augen weder schlimm, noch schlecht, sondern kann sogar lehrreich
> > sein.
> Sie ist nicht gut oder schlecht, wie ein echter Mord gut oder
> schlecht sein kann. Sie hat mit einem echten Mord ja nichts zu tun.
> Was sie schlecht macht, ist die Verrohung die sie bewirkt.
Falls sie verrohend wirkt.
> Damit ist nicht gemeint, dass Killerspieler zu Mördern werden. Aber
> wenn eine Gesellschaft in all ihren Bereichen überall Mord und Grauen
> explizit darstellt (Kino, TV, Computer), dann hat das seine
> Auswirkungen (und natürlich hat es auch seine Ursachen...).
Damit nähern wir uns dem entscheidenden Punkt: die Behauptung, die
Killerspiele seien Ursache und nicht Auswirkung gesellschaftlicher
Entwicklungen, stellt m.E. die Kausalitäten auf den Kopf. Kunst ist
stets ein Spiegel der Gesellschaft und nicht umgekehrt.
> >
> > Da du solche Spiele nicht magst, sie daher wohl auch nicht spielst,
> > woher willst du das wissen? Achja, der nächste Punkt...
>
> Ach komm, das war doch jetzt ein zickiges Argument. Halten wir das
> Niveau ein, oder?
Ok...
>
> > > Wer das nicht nachvollziehen kann, ist eben ein Schwachkopf (soviel
> > > zu meinen Ausschluss- und Herrschaftsmechanismen).
> >
> > Na dann...wenn das so ist, sollten wir in Streitfragen das, was Horst
> > für richtig hält, zum alleinigen Kriterium machen. Wer es nicht so
> > sieht wie Horst, ist ein Schwachkopf (danke übrigens für das
> > Kompliment :)) Die Wissenschaften können endlich eingespart werden
> > Fragen sie Horst...der weiß Bescheid. :)
> ich heiße übrigens nicht horst, sondern hrcst.
Schon klar...sollte ein Wortspiel sein.
>
> > Bedauerlicherweise ist Herr Pfeiffer ebenso von der Richtigkeit
> > seiner Position überzeugt, wie du es zu sein vorgibst. Konkurrenz
> > schätzt der Herr Pfeiffer ganz und gar nicht. Der will ganz alleine
> > vorgeben, was erlaubt/"gesund" ist und was nicht. Wäre interessant,
> > wie ihr zwei den Konflikt um die "Richtigkeit" lösen würdet
> > (vielleicht bei einer Partie Counterstrike?) :)
>
> Herrlich. Ich wende auf ihn mein Schwachkopfargument lieber nicht an,
> so wie du es darstellst würde er mich gleich verklagen..
Oder zensieren. ;)
Weiter im Teil 2
> Ich will es doch gar nicht gutheißen oder sonst etwas. Aber es ist
> doch keine besondere Einsicht, dass eine Gesellschaft nach innen ganz
> andere Regeln hat, als wenn sie Krieg führt.
Wie gesagt: das Spiel "America's Army" wurde - kostenfrei für den
User (!) - auf den "Markt" gebracht, um für die US-Army zu werben
(zwecks Rekrutierung von Freiwilligen). Das heißt, daß sich die
Verantwortlichen Politiker die Mechanismen, die sie angeblich
beklagen, zunutzemachen, um einem gewünschten Zweck zu dienen.
Übrigens wird das Spiel per Download übers Internet vertrieben.
Alterskontrolle Fehlanzeige. Im Gegenteil: gerade jüngere Menschen
sind die Zielgruppe (da leichter zu beeinflussen). Die Entscheidung,
ein solches Spiel zu entwickeln, fiel übrigens in einer Zeit, als vom
"War on terrorism" etc.pp. noch nicht die Rede war. Hat also nichts
mit dispensierten Regeln in Kriegszeiten zu tun. Ausgangspunkt waren
sinkende Rekrutierungsraten.
Halten wir nochmal fest: während einerseits Krokodilstränen über die
angebliche Gefährdung Jugendlicher durch gewalthaltige Computerspiele
vergossen werden (in den USA übrigens ebenso wie hierzulande), werden
andererseits gewalthaltige Computerspiele benutzt, um die gleichen
Jugendlichen für die Armee zu begeistern, respektive ihre Entwicklung
militärfreundlich zu beeinflussen.
> Empören sollte man sich darüber, dass es Krieg gibt.
Das sowieso...
> Erstens gibt es da natürlich einen Unterschied zwischen virtuell und
> real. Und den kennt auch jeder.
>
> Dein Unterbewusstsein aber macht diesen Unterschied nicht! Und genau
> das ist der Punkt, um den es mir geht.
Nix da. Nicht mein Unterbewußtsein, sondern die Damen und Herren, die
mit Computerspielen nix am Hut haben, jedoch politisch tätig sind.
>
> > > Das ist doch völlig irrelevant, WER das moralische Urteil fällt.
> > Mitnichten...
> >
> > > Gerade das macht es zum moralischen Urteil.
> > Bitte?
>
> Damit meine ich: Das moralische Urteilt ist entweder wahr oder
> falsch. Ob derjenige der es fällt auch moralische Autorität hat oder
> haben sollte, ist eine ganz andere Frage! (Und ich stimme dir
> natürlich zu, auch für mich haben Politiker keine moralische
> Autorität. Und hier dann weiter mit Kant..)
Schau mal: moralische Urteile unterliegen - wie die Moral selbst -
einem steten Wandel und nicht nur das, sondern sie unterscheiden sich
regional sehr stark. Eine einfache Einteilung in wahr oder falsch
funktioniert daher nicht. Oralverkehr gilt in manchen Regionen der
Welt als moralisch verwerflich und ist strafbewehrt...das heißt aber
nicht, daß das Urteil deswegen richtig wäre.
Da es keine allgemeingültige, wahre Moral gibt oder auch nur geben
kann, bleibt nicht viel mehr übrig, als sich die persönliche
Motivation derjenigen anzusehen, die mit moralischen Werten
argumentieren. Wie es schon in der Bibel heißt: "an ihren Taten sollt
ihr die falschen Propheten erkennen". Ein paar Sachen, die in diesem
Buch stehen, sind treffend. :)
> aber so richtig eindeutig ist auch das Gegenteil nicht. Aber
> eigentlich ist mir das auch egal. Ich interessiere mich wie gesagt
> nicht für Killergames. Und die Frage ob sie "schädlich" sind oder
> nicht halte ich für überflüssig. Ich bin auch nicht für ein Verbot.
> Ich wünschte mir eher, es hätte niemand das Bedürfnis, diese Games zu
> spielen. Aber jeder wie er will, okay?
Das unterschreibe ich natürlich gerne. :)
> > > > Oder würdest du es einem Vergewaltiger abnehmen, wenn er über
> > > > (darstellende) Gewalt an Frauen klagt?
> > > Ja das würde ich! Und sogar mehr als normalen Menschen!
>
> Damit will ich nur sagen, solche Leute wissen vermutlich ganz gut
> darüber Bescheid, wie sich das Ausleben von immer extremeren
> Phantasien auf die Persönlichkeit auswirkt.
Ich meinte nicht geläuterte Personen, die sich aufgrund eigener
Erfahrungen in die Rolle des Täters hineinversetzen und diese
erklären können. Was oder wen ich meinte, sind die Scheinheiligen,
die - wenn du so willst - Pharisäer, die anders reden als sie
tatsächlich handeln.
Ich meinte den Vergewaltiger, der gerade sein nächstes Opfer
mißhandelt, jedoch gleichzeitig über Gewalt gegen Frauen klagt, die
wohlgemerkt von anderen als ihm selbst verübt wird (!).
Es ist ja nicht so, daß in der Politik plötzlich Einsicht herrschen
würde. Das Thema "Killerspiele" ist für Politiker zur Profilierung
geeignet, ohne jemandem auf die Füße zu treten, der über
Einflußmöglichkeiten verfügt.
Vielleicht stört es manche Politiker, daß es noch ein paar
gutdotierte Arbeitsplätze in der heimischen Computerspielindustrie
gibt, die noch nicht "outgesourct" und "reformiert" wurden.
Vielleicht haben es die verantwortlichen Firmengründer versäumt,
rechtzeitig die Beziehungen zur Politik zu "pflegen" (aka
Spendengelder zu überweisen).
Tatsächlich dürfte es jedoch mal wieder um simulierte Politik gehen,
also die Vorspiegelung, man würde gesellschaftliche Probleme
ursächlich bekämpfen, obwohl in Wahrheit Symptome zur Ursache
gestempelt werden, um an die tatsächlichen Gründe nicht herangehen zu
müssen. Die Zustände, die - nicht nur hierzulande - herrschen sind
bewußt über Jahrzehnte herbeigeführt worden und zwar durch politische
Entscheidungen, die teilweise in Personalunion von jenen zu vertreten
sind, die sich jetzt als Tugendwächter aufspielen. Die
Ellbogengesellschaft und die Errodierung sozialer Strukturen sind
doch nicht durch Computerspiele verursacht worden.
>
> > Was vernünftig ist, steht keineswegs von vorneherein fest, sondern
> > liegt im Auge des Betrachters und ist einem steten Wandel
> > unterworfen, respektive kann sehr wohl diskutiert werden.
> Nein, was vernünftig ist, hat nichts mit dem Auge des Betrachters zu
> tun. Wir würden es sonst nicht diskutieren. Wir diskutieren unsere
> Meinungen, um herauszufinden ob sie vernünftig sind, oder nicht. Im
> Austausch mit anderen.
>
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Pfeiffer
> ja, davon halte ich auch nichts...
Hätte mich auch gewundert, wenn du davon was halten würdest. :)
> > Hmm...das Ende aller Filme und Spiele, die etwas anderes enthalten
> > als heile Welt. Agatha Christi, Shakespeare & Co. können eingemottet
> > werden. Ab sofort ist Heidi die äußerste Schmerzgrenze.
> Du liest hier absichtlich viel mehr rein als ich sage. Die Einsicht,
> dass es schädlich ist, muss doch noch nicht zum Verbot führen. Leben
> ist immer tödlich.
Zugegeben: es war überspitzt formuliert.
> (Dass Christie, Shakespeare usw. für uns keine Schocker mehr sind,
> liegt auch an der oben genannten Abstumpfung, die immer stärkere
> Reize fordert).
Naja, die Zeiten ändern sich. Obwohl Shakespeares "Todesraten"
fraglos ziemlich hoch sind. Höher als die Raten, die bspw. in
Christies Romanen üblich sind.
> Und die von dir genannten Beispiele simulieren ja
> nicht das Ermorden von Menschen, damit meine ich: Sie haben nicht
> diesen Vorgang zu ihrem zentralen Gegenstand.
Nun, gerade Kriminalromane, die Morde zum Thema haben, beziehen ihre
Spannung aus der Tat an sich. Die Frage, wie der Mörder sein Opfer um
die Ecke gebracht hat, ist die zentrale. Je phantasievoller die
Vorgehensweise des Täters, umso spannender das Buch/der Film.
> Es passiert dort auch,
> aber es ist nicht das einzige worum es geht.
Wie gesagt: bei Kriminalromanen schon.
>
> > Ich stehe auf dem Standpunkt, daß es nicht gut sein kann, Menschen zu
> > ermorden. Die Simulation der genannten Handlung ist dagegen in meinen
> > Augen weder schlimm, noch schlecht, sondern kann sogar lehrreich
> > sein.
> Sie ist nicht gut oder schlecht, wie ein echter Mord gut oder
> schlecht sein kann. Sie hat mit einem echten Mord ja nichts zu tun.
> Was sie schlecht macht, ist die Verrohung die sie bewirkt.
Falls sie verrohend wirkt.
> Damit ist nicht gemeint, dass Killerspieler zu Mördern werden. Aber
> wenn eine Gesellschaft in all ihren Bereichen überall Mord und Grauen
> explizit darstellt (Kino, TV, Computer), dann hat das seine
> Auswirkungen (und natürlich hat es auch seine Ursachen...).
Damit nähern wir uns dem entscheidenden Punkt: die Behauptung, die
Killerspiele seien Ursache und nicht Auswirkung gesellschaftlicher
Entwicklungen, stellt m.E. die Kausalitäten auf den Kopf. Kunst ist
stets ein Spiegel der Gesellschaft und nicht umgekehrt.
> >
> > Da du solche Spiele nicht magst, sie daher wohl auch nicht spielst,
> > woher willst du das wissen? Achja, der nächste Punkt...
>
> Ach komm, das war doch jetzt ein zickiges Argument. Halten wir das
> Niveau ein, oder?
Ok...
>
> > > Wer das nicht nachvollziehen kann, ist eben ein Schwachkopf (soviel
> > > zu meinen Ausschluss- und Herrschaftsmechanismen).
> >
> > Na dann...wenn das so ist, sollten wir in Streitfragen das, was Horst
> > für richtig hält, zum alleinigen Kriterium machen. Wer es nicht so
> > sieht wie Horst, ist ein Schwachkopf (danke übrigens für das
> > Kompliment :)) Die Wissenschaften können endlich eingespart werden
> > Fragen sie Horst...der weiß Bescheid. :)
> ich heiße übrigens nicht horst, sondern hrcst.
Schon klar...sollte ein Wortspiel sein.
>
> > Bedauerlicherweise ist Herr Pfeiffer ebenso von der Richtigkeit
> > seiner Position überzeugt, wie du es zu sein vorgibst. Konkurrenz
> > schätzt der Herr Pfeiffer ganz und gar nicht. Der will ganz alleine
> > vorgeben, was erlaubt/"gesund" ist und was nicht. Wäre interessant,
> > wie ihr zwei den Konflikt um die "Richtigkeit" lösen würdet
> > (vielleicht bei einer Partie Counterstrike?) :)
>
> Herrlich. Ich wende auf ihn mein Schwachkopfargument lieber nicht an,
> so wie du es darstellst würde er mich gleich verklagen..
Oder zensieren. ;)
Weiter im Teil 2