> Was man fast gar nicht abschätzen kann, ist, bei welchem Thema sich
> ein randalierender Mob von Moslems bildet und bei welchem nicht. Das
> sind ja keine spontanen Aktionen, sondern sie werden orchestriert.
> Nach dem Erscheinen der Karikaturen dauerte es Monate bis gewaltsame
> Proteste (mit Brandschatzungen und Morden) stattfanden.
Ich habe zuwenig Hintergrund informationen zu dem Thema Teddy /
Mohamed, deswegen will ich mich nicht dazu äussern.
Aber bei dem Punkt gebe ich dir insoweit recht, dass gewisse Dinge
keine spontane Aktionen sind, von irgendjemandem 'orchestriert'
werden, durchaus auch mit falschen Informationen um 'seine'
Interressen durchzudrücken, das dürfte man ja bereits kennen.
> Diesen Einwand verstehe ich nicht. Der kommt zwar immer wieder, aber
> er macht nicht wirklich Sinn.
> Wenn ich an einer Religion(sgemeinschaft) etwas kritisiere, dann
> brauche ich nicht gleichzeitig eine andere zu kritisieren. Wenn ich
> z.B vom Christentum in einem Posting nichts schreibe, dann heisst das
> nicht, dass ich daran nichts auszusetzen hätte.
> Wenn ich am Islam etwas kritisieren will, dann tue ich das.
> Wenn ich am Christentum etwas kritisieren will, dann tue ich das.
> Ich kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.
Nein, du hast die Sache nicht verstanden. Die Karrikaturen waren bei
der damaligen Weltlage eine bewusste Provokation, gelenkt in eine
bestimmte Richtung, ich nenne so etwas nicht Meinungsfreiheit,
sondern diffamierung, diskriminierung, etc. pp.
Kritisieren kannst du, darfst du, solltest du, wann immer du willst.
Aber man sollte dabei den Verstand nicht ausschalten und mit reinen
Vorurteilen hantieren.
Actio reactio.
Stell dir vor, die Mailänder hätten ein Spiel herausgebracht, wo es
nur gegen Mohamed und den Islam ginge, ein Spiel, welches sich
sämtlicher Klischees bedient, was hättest du dazu gesagt?
> Ich hab bei TP die Erfahrung gemacht:
> Wenn ich am Islam etwas kritisiere kommt irgendwer und sagt: "Aber
> das Christentum..."
> Wenn ich oder jemand anders am Christentum (meistens bei TP gegen
> Evangelikale gerichtet) etwas kritisiere kommt eher selten jemand und
> sagt:
> "Aber der Islam."
> Verstehst Du, was ich meine?
Ja, ich bin seit 2002 angemeldet und war davor schon ein
regelmässiger Besucher auf heise.de. Ich weiss nur zu gut wie einige
'argumentieren'.
Kommt immer darauf an, wie du kritisierst.
Du musst den jeweiligen Kontext betrachten.
> Bezogen auf die Jillands Posten heisst das:
> Die Zeitung kann Mohammedkarikaturen abdrucken und braucht keine über
> Jesus dazuzuseten. Umgekehrt kann man das genauso und soll es auch
> dürfen.
Natürlich. Aber siehe Einwand oben.
> Davon ab fand ich die Karikaturen weitgehend harmlos.
Harmlos oder nicht, ein Tropfen is auch harmlos, kann aber das Fass
zum überlaufen bringen.
> Das geht ja ausschliesslich gegen eine Religionsgemeinschaft, nicht
> gegen alle - eben gegen Katholiken.
>
> Wie siehst Du das?
> Ich selber find´s nicht grade geschmackvoll, aber Randale von
> Katholiken waren jedenfalls nicht zu erwarten. (Beschwerden gab es)
> Um der Gleichbehandlung der Religionen willen - Muss die Gruppe jetzt
> nach "Operation Pedopriest" ein Spiel "Operation Pedoprophet" machen?
> Ich finde nicht. Ich fand ja Pedopriest schon daneben. Ich bin aber
> hier nicht der Maßstab. Mir gefällt es zwar nicht. Wer solche Spiele
> machen will, der sollte es zumindest gefahrlos tun können und auch
> dürfen.
Vergleich Äpfel mit Birnen.
Priester? Sind Priester Propheten? Analog dazu müsste ein Spiel
herausgebracht werden mit dem Titel "Operation Pedo Imam".
Was würdest du erwarten, wenn in dem Spiel Jesus durch die Gegend
Kinder vergewaltigen würde? Immer noch 'harmlos'?
Du würfelst hier einiges durcheinander, soviel zum Thema
argumentieren, kritisieren und entsprechende Antworten erhalten.
> Genug sachliche Gründe gäbe es für ein Spiel mit Namen
> "Operation Pedoprophet"; nicht weniger als für "Pedopriest".
> Ob jetzt Mohammed tatsächlich Aischa als 9-jährige penetriert hat,
> könnte uns allen herzlich egal sein.
Wird seitens des Islam eine Heirat in dem Alter propagiert?
Ausserdem, was soll das mit dem 'penetriert'?!? Gibt es dazu
irgendwelche historischen Belege für? Oder ist das reine Spekulation?
> Nicht egal ist, dass im Iran und Saudiarabien das Heiratsalter für
> Mädchen auch heute noch bei 9 bzw. 10 Jahren liegt. (unter Berufung
> auf Mohammed)
Das durchschnittliche Heiratsalter? Gibt es irgendwo im Netz
offizielle Statistiken dazu, würde mich interressieren.
> Erinnert sei auch an das Unicef Foto des Jahres 2007, das in
> Afghanistan aufgenommen wurde:
> > http://www.unicef.de/foto/
1 Milliarde Muslime und 1 Photo. Das reicht mir nicht.
> Bei einem Spiel "Operation Pedoprophet" würde ich (abhängig vom
> Bekanntheitsgrad des Spiels) durchaus Randale von Muslimen erwarten,
> (auch wenn diese nicht zwangsläufig wären).
Siehe oben. Mach ein Spiel mit pedophilen Imane und ein Spiel mit
einem pedophilen Propheten, glaubst du beide Reaktionen wären gleich?
> Alles andere wäre naiv.
Bei dir ist aber auch eine gewisse Naivität festzustellen.
> Solche Provokationen kann man gegenüber Katholiken gefahrlos machen,
> gegenüber Moslems nicht.
> Deshalb, weil das eine gefahrlos ist, das andere für Leib und Leben
> höchstgefährlich sein kann, machen die Entwickler ja auch "Operation
> Pedopriest" und nicht "Operation Pedoprophet".
Siehe oben.
> Realistisch gesehen sind gewaltsame Proteste von Muslimen in diesem
> Fall weder auszuschliessen, noch sind sie mit Sicherheit zu erwarten.
Korrigiere bitte dein Weltbild.
> Tatsache ist: Es ist nicht vorherzusagen, worüber sich Muslime
> aufregen und wer oder zu welchen Zwecken Demos oder Randale
> organisiert und einen Mob aufhetzt.
Doch, es ist vorhersagbar.
> Das hat in Ländern mit
> muslimischen Mehrheiten jeweils auch innenpolitische Gründe.
Innen wie Aussenpolitisch um es zu konkretisieren.
> Zu den Mohammedkarikaturen kann ich dieses Dossier hier sehr
> empfehlen:
> > http://www.isioma.net/sds060223.html
> Eine der seltenen linken Kritiken (SDS), die in diesem Fall radikal
> antiklerikal die Meinungsfreiheit verteidigt.
Die Seite hat nicht mal ein Impressum. Ich werde die Seite mal
durchgehen, habe sie jetzt nur überflogen.
> Demnach waren die Mohamedkarikaturen in Ägypten schon lange vor den
> inszenierten Ausschreitungen und Empörungen publiziert worden - und
> niemand hatte sich drüber aufgeregt.
Merkst du was?
> Da stimme ich Dir schon zu. Ich find´s ja selber eher witzig.
> Mit dieser Freiheit "sich auszusuchen, welchen Religionsstifter man
> virtuell verprügelt" haben aber selbst so genannte *gemäßigte*
> Muslime im allgemeinen ein Problem.
> Allein dass man Mohammed virtuell verprügeln kann (dass er dargestllt
> wird reicht vielleicht auch schon) wird bei den meisten Muslimen
> nicht auf Akzeptanz stossen, um es milde zu formulieren.
Reine Spekulationen. Warten wir es ab.
> Es kann nicht angehen, dass Meinungs- und Pressefreiheit sich danach
> ausrichten und alles das zu vermeiden versuchen, womit Muslime "ein
> Problem haben" oder haben könnten. (Die Oper Idomeneo wurde ja auch
> schon präventiv und vorläufig abgesetzt, obwohl sich noch kein Muslim
> beschwert hatte.
> Das präventive Kuschen gehört genauso zum Problem dazu, wie
> Gewaltdrohungen.)
'Es kann nicht angehen', also bitte. Wenn du dich aufführst wie ein
Elefant im Porzellanladen?
Es reicht eigentlich aus sich die täglichen News anzuschauen.
Afghanistan und der Irak werden zerbombt (beide Länder vorher massiv
beinflusst durch die USA), nebenbei wird eine Weltreligion mit all
ihren facetten diffamiert, Religionen und Kulturen eben schnell mal
gleichgesetzt und dann kommt noch als Sahnehäubchen oben drauf die
Karrikaturen der J.Posten. Der Hinweis darauf, sich bitte der
momentanen Weltlage entsprechend zu benehmen wird als Angriff auf die
Meinungs und Pressfreiheit gewertet, na dann Prost.
> Inwiefern findest Du das provokant?
Der wink mit dem Zaunpfahl.
> ein randalierender Mob von Moslems bildet und bei welchem nicht. Das
> sind ja keine spontanen Aktionen, sondern sie werden orchestriert.
> Nach dem Erscheinen der Karikaturen dauerte es Monate bis gewaltsame
> Proteste (mit Brandschatzungen und Morden) stattfanden.
Ich habe zuwenig Hintergrund informationen zu dem Thema Teddy /
Mohamed, deswegen will ich mich nicht dazu äussern.
Aber bei dem Punkt gebe ich dir insoweit recht, dass gewisse Dinge
keine spontane Aktionen sind, von irgendjemandem 'orchestriert'
werden, durchaus auch mit falschen Informationen um 'seine'
Interressen durchzudrücken, das dürfte man ja bereits kennen.
> Diesen Einwand verstehe ich nicht. Der kommt zwar immer wieder, aber
> er macht nicht wirklich Sinn.
> Wenn ich an einer Religion(sgemeinschaft) etwas kritisiere, dann
> brauche ich nicht gleichzeitig eine andere zu kritisieren. Wenn ich
> z.B vom Christentum in einem Posting nichts schreibe, dann heisst das
> nicht, dass ich daran nichts auszusetzen hätte.
> Wenn ich am Islam etwas kritisieren will, dann tue ich das.
> Wenn ich am Christentum etwas kritisieren will, dann tue ich das.
> Ich kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.
Nein, du hast die Sache nicht verstanden. Die Karrikaturen waren bei
der damaligen Weltlage eine bewusste Provokation, gelenkt in eine
bestimmte Richtung, ich nenne so etwas nicht Meinungsfreiheit,
sondern diffamierung, diskriminierung, etc. pp.
Kritisieren kannst du, darfst du, solltest du, wann immer du willst.
Aber man sollte dabei den Verstand nicht ausschalten und mit reinen
Vorurteilen hantieren.
Actio reactio.
Stell dir vor, die Mailänder hätten ein Spiel herausgebracht, wo es
nur gegen Mohamed und den Islam ginge, ein Spiel, welches sich
sämtlicher Klischees bedient, was hättest du dazu gesagt?
> Ich hab bei TP die Erfahrung gemacht:
> Wenn ich am Islam etwas kritisiere kommt irgendwer und sagt: "Aber
> das Christentum..."
> Wenn ich oder jemand anders am Christentum (meistens bei TP gegen
> Evangelikale gerichtet) etwas kritisiere kommt eher selten jemand und
> sagt:
> "Aber der Islam."
> Verstehst Du, was ich meine?
Ja, ich bin seit 2002 angemeldet und war davor schon ein
regelmässiger Besucher auf heise.de. Ich weiss nur zu gut wie einige
'argumentieren'.
Kommt immer darauf an, wie du kritisierst.
Du musst den jeweiligen Kontext betrachten.
> Bezogen auf die Jillands Posten heisst das:
> Die Zeitung kann Mohammedkarikaturen abdrucken und braucht keine über
> Jesus dazuzuseten. Umgekehrt kann man das genauso und soll es auch
> dürfen.
Natürlich. Aber siehe Einwand oben.
> Davon ab fand ich die Karikaturen weitgehend harmlos.
Harmlos oder nicht, ein Tropfen is auch harmlos, kann aber das Fass
zum überlaufen bringen.
> Das geht ja ausschliesslich gegen eine Religionsgemeinschaft, nicht
> gegen alle - eben gegen Katholiken.
>
> Wie siehst Du das?
> Ich selber find´s nicht grade geschmackvoll, aber Randale von
> Katholiken waren jedenfalls nicht zu erwarten. (Beschwerden gab es)
> Um der Gleichbehandlung der Religionen willen - Muss die Gruppe jetzt
> nach "Operation Pedopriest" ein Spiel "Operation Pedoprophet" machen?
> Ich finde nicht. Ich fand ja Pedopriest schon daneben. Ich bin aber
> hier nicht der Maßstab. Mir gefällt es zwar nicht. Wer solche Spiele
> machen will, der sollte es zumindest gefahrlos tun können und auch
> dürfen.
Vergleich Äpfel mit Birnen.
Priester? Sind Priester Propheten? Analog dazu müsste ein Spiel
herausgebracht werden mit dem Titel "Operation Pedo Imam".
Was würdest du erwarten, wenn in dem Spiel Jesus durch die Gegend
Kinder vergewaltigen würde? Immer noch 'harmlos'?
Du würfelst hier einiges durcheinander, soviel zum Thema
argumentieren, kritisieren und entsprechende Antworten erhalten.
> Genug sachliche Gründe gäbe es für ein Spiel mit Namen
> "Operation Pedoprophet"; nicht weniger als für "Pedopriest".
> Ob jetzt Mohammed tatsächlich Aischa als 9-jährige penetriert hat,
> könnte uns allen herzlich egal sein.
Wird seitens des Islam eine Heirat in dem Alter propagiert?
Ausserdem, was soll das mit dem 'penetriert'?!? Gibt es dazu
irgendwelche historischen Belege für? Oder ist das reine Spekulation?
> Nicht egal ist, dass im Iran und Saudiarabien das Heiratsalter für
> Mädchen auch heute noch bei 9 bzw. 10 Jahren liegt. (unter Berufung
> auf Mohammed)
Das durchschnittliche Heiratsalter? Gibt es irgendwo im Netz
offizielle Statistiken dazu, würde mich interressieren.
> Erinnert sei auch an das Unicef Foto des Jahres 2007, das in
> Afghanistan aufgenommen wurde:
> > http://www.unicef.de/foto/
1 Milliarde Muslime und 1 Photo. Das reicht mir nicht.
> Bei einem Spiel "Operation Pedoprophet" würde ich (abhängig vom
> Bekanntheitsgrad des Spiels) durchaus Randale von Muslimen erwarten,
> (auch wenn diese nicht zwangsläufig wären).
Siehe oben. Mach ein Spiel mit pedophilen Imane und ein Spiel mit
einem pedophilen Propheten, glaubst du beide Reaktionen wären gleich?
> Alles andere wäre naiv.
Bei dir ist aber auch eine gewisse Naivität festzustellen.
> Solche Provokationen kann man gegenüber Katholiken gefahrlos machen,
> gegenüber Moslems nicht.
> Deshalb, weil das eine gefahrlos ist, das andere für Leib und Leben
> höchstgefährlich sein kann, machen die Entwickler ja auch "Operation
> Pedopriest" und nicht "Operation Pedoprophet".
Siehe oben.
> Realistisch gesehen sind gewaltsame Proteste von Muslimen in diesem
> Fall weder auszuschliessen, noch sind sie mit Sicherheit zu erwarten.
Korrigiere bitte dein Weltbild.
> Tatsache ist: Es ist nicht vorherzusagen, worüber sich Muslime
> aufregen und wer oder zu welchen Zwecken Demos oder Randale
> organisiert und einen Mob aufhetzt.
Doch, es ist vorhersagbar.
> Das hat in Ländern mit
> muslimischen Mehrheiten jeweils auch innenpolitische Gründe.
Innen wie Aussenpolitisch um es zu konkretisieren.
> Zu den Mohammedkarikaturen kann ich dieses Dossier hier sehr
> empfehlen:
> > http://www.isioma.net/sds060223.html
> Eine der seltenen linken Kritiken (SDS), die in diesem Fall radikal
> antiklerikal die Meinungsfreiheit verteidigt.
Die Seite hat nicht mal ein Impressum. Ich werde die Seite mal
durchgehen, habe sie jetzt nur überflogen.
> Demnach waren die Mohamedkarikaturen in Ägypten schon lange vor den
> inszenierten Ausschreitungen und Empörungen publiziert worden - und
> niemand hatte sich drüber aufgeregt.
Merkst du was?
> Da stimme ich Dir schon zu. Ich find´s ja selber eher witzig.
> Mit dieser Freiheit "sich auszusuchen, welchen Religionsstifter man
> virtuell verprügelt" haben aber selbst so genannte *gemäßigte*
> Muslime im allgemeinen ein Problem.
> Allein dass man Mohammed virtuell verprügeln kann (dass er dargestllt
> wird reicht vielleicht auch schon) wird bei den meisten Muslimen
> nicht auf Akzeptanz stossen, um es milde zu formulieren.
Reine Spekulationen. Warten wir es ab.
> Es kann nicht angehen, dass Meinungs- und Pressefreiheit sich danach
> ausrichten und alles das zu vermeiden versuchen, womit Muslime "ein
> Problem haben" oder haben könnten. (Die Oper Idomeneo wurde ja auch
> schon präventiv und vorläufig abgesetzt, obwohl sich noch kein Muslim
> beschwert hatte.
> Das präventive Kuschen gehört genauso zum Problem dazu, wie
> Gewaltdrohungen.)
'Es kann nicht angehen', also bitte. Wenn du dich aufführst wie ein
Elefant im Porzellanladen?
Es reicht eigentlich aus sich die täglichen News anzuschauen.
Afghanistan und der Irak werden zerbombt (beide Länder vorher massiv
beinflusst durch die USA), nebenbei wird eine Weltreligion mit all
ihren facetten diffamiert, Religionen und Kulturen eben schnell mal
gleichgesetzt und dann kommt noch als Sahnehäubchen oben drauf die
Karrikaturen der J.Posten. Der Hinweis darauf, sich bitte der
momentanen Weltlage entsprechend zu benehmen wird als Angriff auf die
Meinungs und Pressfreiheit gewertet, na dann Prost.
> Inwiefern findest Du das provokant?
Der wink mit dem Zaunpfahl.