coredump777 schrieb am 12. August 2003 11:53
> Echt? Nun, ich hatte etwa den Eindruck, dass es im Jugoslawienkrieg
> deutlich mehr Ablehnung gab.
>
Ich habe in Erinnerung, daß es große Diskussionen die sogenannte
erste aktive deutsche Kriegsbeteiligung gab. Kann mich von den Zahlen
her auch irren, und Umfrageergebnisse habe ich gerade nicht gefunden.
Ist aber auch nicht so schrecklich wichtig.
> Nun ja, einigen wir uns auf "mikrobiologische" Qualität? Jedenfalls,
Gerne.
> die Diskussion ist meines Erachtens ja nicht, ob es früher besser
> war, mit den vermeintlich naturnaheren Produkten, sondern ob es heute
> bessere Alternativen gäbe, besser im Sinne von umweltfreundlicher
> [Inensivlandwirtschaft, Monokulturen, lange Transportwege],
> tierfreundlicher, geschmacksintensiver, frischer.
Gibt es bestimmt auch.
> > Ich meinte damit, daß es heute ein Bewußtsein dafür gibt, das vor
> > 30-40 Jahren die allerwenigsten hatten.
>
> Wobei dieses Bewusstsein, oder täusche ich mich, nach der
> Waldsterben-Atomkraft-Diskussion wieder nachgelassen hat, weil die
> Leute eher ihren Job im Kopf haben? Ich meine, es gibt so eine Art
Ja, ist aber immer noch präsent. Die Diskussionen, ob es Waldsterben
überhaupt gibt, was die Ursachen sind usw sind alle geführt und das
Ergebnis ist bekannt.
> Umweltbewusstsein auf einem hohen Niveau. Man kauft sich das neueste
> Auto, Filter hier, Filter da, toller neuer Motor mit der und der
> Technik, nur hat die Karre halt 30 PS mehr als die alte, und wiegt
> 200 kg mehr und verbraucht damit mehr. Oder man erzeugt einen Haufen
Dazu kommt: eine Klimaanlage in jedem Auto...
> Müll, kauft Einwegware, alles ist aufwändig verpackt, und man wirft
> es dann guten Gewissens in den Gelben Sack [und ich muss leider
> zugeben, dass ich auch eine solche Denke habe - ich werfe eine
> PET-Flasche mit schlechtem Gewissen in den normalen Müll,
> verschwindet er aber in einer Gelben Tonne, finde ich es noch
> "normal" -> pervers eigentlich]
Immerhin tut sich etwas in manchen Bereichen, wie
Elektroschrottrecycling oder die kommende erzwungene Rücknahme von
Autos.
Was mir Angst macht: die Art und Folgen der Industrialisierung in
China, Afrika, Südamerika, Indien, ...
So, jetzt habe ich ein Faß aufgemacht ;)
> Ich würde sagen, es ist ein komplex kommuniziertes Problem. Wenn in
> der Bildzeitung steht: "Ali räumt den Müll weg, würde Kuno das auch
> tun?", dann sähe es vielleicht anders aus. Es muss ja nicht die
> komplette Thematik angesprochen werden, Schlagworte halt.
Das kann man auch in einem einfachen Satz forumlieren, ohne daß es so
plakativ rüberkommt.
>
> > Gesundheitsreform ist wieder so ein weites Feld,
> > auf das ich jetzt bestimmt keinen Fuß setzen will. Welche klaren
> > einfachen Argumente willst du da bringen?
>
> Wer oft zum Arzt geht, zahlt künftig mehr. Chronisch Kranke werden
> gesondert behandelt, müssen aber auch auf einen gewissen Teil ihres
Warum verzichten oder mehr zahlen wenn ich öfter krank bin?
Versichere ich mich nicht gegen ein Risiko?
> Einkommens verzichten. Zahnersatz muss extra versichert werden. [das
Warum Zahnersatz extra? Das sind keine Argumente.
> sind jetzt die aktuellen Reförmchen, die natürlich nicht ausreichen;
> letzteres übrigens aus meiner Sicht unsinnig, weil es ja dann doch
> wieder pflichversichert werden muss, aber auch eine unsinnige
Es ist die Generalprobe für weitere Privatversicherung in anderen
Gesundheitsbereichen. Billiger wird auch nichts, vermutlich im
Gegenteil. Ziel ist, was natürlich nicht kommuniziert wird,
Arbeitgeber zu enlasten. Trotzdem ist das bisherige System
diskussionswürdig.
> Forderung der CDU]. Es ging ja darum: Was haben Lobbyverbände
> verhindert. Das wäre zum Beispiel die Positivliste (nur wirksame
> Medikamente dürfen verschrieben werden), dramatischer Rückbau des
> Einfluss der Krankenärztlichen Vereinigungen (weniger Verwaltung,
> direkte Verträge zwischen Ärzten und Krankenkassen), oder das
> Allerheilmittel: Abschaffung der privaten Krankenversicherungen.
Sowie passierter Freikauf von Einsparungsmaßnahmen, usw.
> Durchaus. Das Problem ist halt: Ich sage z.B., Landwirte und
> Bergarbeiter bekommen zu viel Platz. Der Landwirt sagt: Homos
> bekommen zuviel Platz. Die sagen die Verkäufer von Reiszwecken
> bekommen zu viel Platz.
Wo ist das Problem? Alle bekommen zuviel Platz ;)
Die Rücksicht auf einzelne Interessengruppen steht oft in keinem
Verhältnis zur Belastung der Allgemeinheit.
> > Halt! Stop! Mir ging es NICHT um Politiker in diesem Zusammenhang,
> > sondern um "normale" Leute untereinander.
>
> Du hast aber geschrieben "Sie geben den Rahmen eben vor". Damit sind
> doch die Politiker gemeint, die dem Bürger vormachen oder
> vorschreiben sollen, wie er sich zu verhalten hat. Das sollen sie
> auch, und ohne Gesetze würde es nunmal nicht gehen, er kann es aber
> nicht in allem und jedem Bereich, und er kann auch nicht als
Vorschreiben; vormachen nur im eigenen Interesse, nicht
Glaubwürdigkeit zu verlieren. "Politiker sind auch nur Menschen"
federt das wieder ab - niemand erwartet da Heilige, aber daß die bei
Betrug, Bestechung etc fliegen, finde ich voll OK.
> Gutmensch auftreten, der in allem Vorbildfunktion hat - da steckt er
> wieder viel zu stark zwischen den Pressen der Lobbyverbände.
DAS sollen sie nicht.
> Schwieriges Thema, das quasi pendelt zwischen der Eigenverantwortung
> aller und den Vorschriften, die diese offensichtlich brauchen, um
> zusammenleben zu können...
Ist nicht generell so schwierig. Ein wichtiger Entscheidungspunkt ist
meiner Meinung nach die Frage, wo ein einzelner durch sein Handeln
anderen schaden kann und wo nur sich selbst. Hierzulande wird einem
meiner Meinung nach oft verboten, wo keine Gefährung anderer
vorliegt. In solchen Fällen fühlt man sich dann bevormundet.
> Echt? Nun, ich hatte etwa den Eindruck, dass es im Jugoslawienkrieg
> deutlich mehr Ablehnung gab.
>
Ich habe in Erinnerung, daß es große Diskussionen die sogenannte
erste aktive deutsche Kriegsbeteiligung gab. Kann mich von den Zahlen
her auch irren, und Umfrageergebnisse habe ich gerade nicht gefunden.
Ist aber auch nicht so schrecklich wichtig.
> Nun ja, einigen wir uns auf "mikrobiologische" Qualität? Jedenfalls,
Gerne.
> die Diskussion ist meines Erachtens ja nicht, ob es früher besser
> war, mit den vermeintlich naturnaheren Produkten, sondern ob es heute
> bessere Alternativen gäbe, besser im Sinne von umweltfreundlicher
> [Inensivlandwirtschaft, Monokulturen, lange Transportwege],
> tierfreundlicher, geschmacksintensiver, frischer.
Gibt es bestimmt auch.
> > Ich meinte damit, daß es heute ein Bewußtsein dafür gibt, das vor
> > 30-40 Jahren die allerwenigsten hatten.
>
> Wobei dieses Bewusstsein, oder täusche ich mich, nach der
> Waldsterben-Atomkraft-Diskussion wieder nachgelassen hat, weil die
> Leute eher ihren Job im Kopf haben? Ich meine, es gibt so eine Art
Ja, ist aber immer noch präsent. Die Diskussionen, ob es Waldsterben
überhaupt gibt, was die Ursachen sind usw sind alle geführt und das
Ergebnis ist bekannt.
> Umweltbewusstsein auf einem hohen Niveau. Man kauft sich das neueste
> Auto, Filter hier, Filter da, toller neuer Motor mit der und der
> Technik, nur hat die Karre halt 30 PS mehr als die alte, und wiegt
> 200 kg mehr und verbraucht damit mehr. Oder man erzeugt einen Haufen
Dazu kommt: eine Klimaanlage in jedem Auto...
> Müll, kauft Einwegware, alles ist aufwändig verpackt, und man wirft
> es dann guten Gewissens in den Gelben Sack [und ich muss leider
> zugeben, dass ich auch eine solche Denke habe - ich werfe eine
> PET-Flasche mit schlechtem Gewissen in den normalen Müll,
> verschwindet er aber in einer Gelben Tonne, finde ich es noch
> "normal" -> pervers eigentlich]
Immerhin tut sich etwas in manchen Bereichen, wie
Elektroschrottrecycling oder die kommende erzwungene Rücknahme von
Autos.
Was mir Angst macht: die Art und Folgen der Industrialisierung in
China, Afrika, Südamerika, Indien, ...
So, jetzt habe ich ein Faß aufgemacht ;)
> Ich würde sagen, es ist ein komplex kommuniziertes Problem. Wenn in
> der Bildzeitung steht: "Ali räumt den Müll weg, würde Kuno das auch
> tun?", dann sähe es vielleicht anders aus. Es muss ja nicht die
> komplette Thematik angesprochen werden, Schlagworte halt.
Das kann man auch in einem einfachen Satz forumlieren, ohne daß es so
plakativ rüberkommt.
>
> > Gesundheitsreform ist wieder so ein weites Feld,
> > auf das ich jetzt bestimmt keinen Fuß setzen will. Welche klaren
> > einfachen Argumente willst du da bringen?
>
> Wer oft zum Arzt geht, zahlt künftig mehr. Chronisch Kranke werden
> gesondert behandelt, müssen aber auch auf einen gewissen Teil ihres
Warum verzichten oder mehr zahlen wenn ich öfter krank bin?
Versichere ich mich nicht gegen ein Risiko?
> Einkommens verzichten. Zahnersatz muss extra versichert werden. [das
Warum Zahnersatz extra? Das sind keine Argumente.
> sind jetzt die aktuellen Reförmchen, die natürlich nicht ausreichen;
> letzteres übrigens aus meiner Sicht unsinnig, weil es ja dann doch
> wieder pflichversichert werden muss, aber auch eine unsinnige
Es ist die Generalprobe für weitere Privatversicherung in anderen
Gesundheitsbereichen. Billiger wird auch nichts, vermutlich im
Gegenteil. Ziel ist, was natürlich nicht kommuniziert wird,
Arbeitgeber zu enlasten. Trotzdem ist das bisherige System
diskussionswürdig.
> Forderung der CDU]. Es ging ja darum: Was haben Lobbyverbände
> verhindert. Das wäre zum Beispiel die Positivliste (nur wirksame
> Medikamente dürfen verschrieben werden), dramatischer Rückbau des
> Einfluss der Krankenärztlichen Vereinigungen (weniger Verwaltung,
> direkte Verträge zwischen Ärzten und Krankenkassen), oder das
> Allerheilmittel: Abschaffung der privaten Krankenversicherungen.
Sowie passierter Freikauf von Einsparungsmaßnahmen, usw.
> Durchaus. Das Problem ist halt: Ich sage z.B., Landwirte und
> Bergarbeiter bekommen zu viel Platz. Der Landwirt sagt: Homos
> bekommen zuviel Platz. Die sagen die Verkäufer von Reiszwecken
> bekommen zu viel Platz.
Wo ist das Problem? Alle bekommen zuviel Platz ;)
Die Rücksicht auf einzelne Interessengruppen steht oft in keinem
Verhältnis zur Belastung der Allgemeinheit.
> > Halt! Stop! Mir ging es NICHT um Politiker in diesem Zusammenhang,
> > sondern um "normale" Leute untereinander.
>
> Du hast aber geschrieben "Sie geben den Rahmen eben vor". Damit sind
> doch die Politiker gemeint, die dem Bürger vormachen oder
> vorschreiben sollen, wie er sich zu verhalten hat. Das sollen sie
> auch, und ohne Gesetze würde es nunmal nicht gehen, er kann es aber
> nicht in allem und jedem Bereich, und er kann auch nicht als
Vorschreiben; vormachen nur im eigenen Interesse, nicht
Glaubwürdigkeit zu verlieren. "Politiker sind auch nur Menschen"
federt das wieder ab - niemand erwartet da Heilige, aber daß die bei
Betrug, Bestechung etc fliegen, finde ich voll OK.
> Gutmensch auftreten, der in allem Vorbildfunktion hat - da steckt er
> wieder viel zu stark zwischen den Pressen der Lobbyverbände.
DAS sollen sie nicht.
> Schwieriges Thema, das quasi pendelt zwischen der Eigenverantwortung
> aller und den Vorschriften, die diese offensichtlich brauchen, um
> zusammenleben zu können...
Ist nicht generell so schwierig. Ein wichtiger Entscheidungspunkt ist
meiner Meinung nach die Frage, wo ein einzelner durch sein Handeln
anderen schaden kann und wo nur sich selbst. Hierzulande wird einem
meiner Meinung nach oft verboten, wo keine Gefährung anderer
vorliegt. In solchen Fällen fühlt man sich dann bevormundet.