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  • Two Moon

mehr als 1000 Beiträge seit 30.05.2017

Re: Vielen Dank an dich und an das Forum: hört auf mit dem ROT einfärben! 1 von.

Hallo Crumar,

Ich bin entsetzt darüber, dass deine Formulierung deiner Meinung als kontrovers empfunden wird, hingegen niemand per eigenem Beitrag klar macht, wo er oder sie sich konret an deiner Argumentation stört.
Dieses: "ich bin dagegen", ohne klar zu machen, wo eigentlich der Disput verborgen ist empfinde ich zusehends einfach nur als stumpf.
Das ist ein notwendiges Vorwort.

Danke für deinen Einsatz. Aber ich fürchte, dass wird die Betreffenden auch nicht wirklich motivieren. Ich habe wohl im Verlauf der Diskussionen mit dir (auch zu einem anderen Artikel) irgendwelche Dinge gesagt, die sie ganz schlimm fanden. Während der Diskussion zu diesem ersten Artikel haben mich sogar 3 Leute auf die Ignorliste gesetzt, was bei mir sonst fast nie passiert. Ich vermute es hat damit zu tun haben, dass ich Männer zu schlimm und Frauen nicht schlimm genug habe aussehen lassen in meinen Texten (Oder jedenfalls haben sie das dann so verstanden).

Ich habe deinen langen Teil/Absatz nach "Gute Frage" mindestens ein halbes Dutzend mal gelesen. Doch ich fürchte ich habe nicht alles davon komplett verstanden oder konnte deiner Schlussfolgerung nicht folgen. Aber Stück für Stück.

Gute Frage.
Es ist durch die Biologie einfach so, dass sich 50% von "Frau" immer vererbt, egal wer der Partner ist.
Diese Sicherheit existiert für Männer nicht.

So viel ist klar. Deswegen haben die alten Griechen, als patriarchalische Vorkultur zu der Unserigen, ja ihre Frauen nicht mehr aus dem Haus gelassen, wenn sie einmal verheiratet waren. Als Unverheiratete oder in Begleitung ihres Mannes kein Problem, aber niemals verheiratet alleine.
Die Wikinger jedoch (quasi eine andere Vorkultur von uns) hatten damit offenbar nicht die geringsten Probleme und überließen ihren Frauen die volle Macht und Kontrolle über Haus und Besitz, während sie sich auf große Fahrt begaben. Die "Sensibiliät" in diesem Bereich ist offenbar von Kultur zu Kultur sehr bis extrem unterschiedlich.

Bevor wir zur "Damenwahl" (sexuelle Selektion) schreiten, ist demnach die Sicht auf das "egoistische Gen", für den "Sexualtrieb" nur der Motor ist, für beide Geschlechter eben nicht gleich.

OK, ja.
Allerdings möchte ich hier einwerfen, dass ich denke dass der Sexualtrieb weit mehr ist als nur ein Motor zur Verbreitung der eigenen Gene. Denn in manchen Betrachtungen findet man in der Tat nur solche eingeengten, rein mechanistischen evolutionsbiologischen Sichtweisen.

Für das eine Geschlecht sind Folgen der Wahl "costly" (Schwangerschaft), aber in Hinsicht auf die Weitergabe der eigenen Gene nicht.
Ich habe hier keine Ahnung, wie tief du in der Materie steckst, aber der Standardspruch: "sperms are cheap, eggs are expensive" ignoriert komplett, dass ein "parental investment" für Männer extrem "costly" ist.
Auf der Basis der biologischen Beschaffenheit menschlicher Säuglinge kommen diese unterentwickelt auf die Welt und der kalorische Mehrbedarf für diesen via "Frau" (stillen) muss über den Mann gedeckt werden.
Faktisch macht der Spruch "sperms are cheap, eggs are expensive", der für Tiere und Primaten zutreffend sein mag, für Menschen keinen Sinn.
Wer als Frau auf die Sicherung des kalorischen Mehrbedarfs angewiesen ist sollte sicher stellen, dass per EIGENER WAHL eines männlichen Partners eine Verpflichtung auf diese Sicherstellung erfolgt.

Hier wirds nun schwierig. Ich denke, ich verstehe, was du meinst. Ich sehe aber nicht wirklich diese Schlussfolgerungen als zwingend an. Kann aber auch sein, dass ich es nicht ganz verstanden habe. Rein intuitiv ist mir diese Erklärung aber wieder zu 'technisch'. Irgendwie wird hier nur eine Ebene der Mann/Frau-Beziehung betrachtet. Die will ich gar nicht wirklich anzweifeln, obwohl ich es wahrscheinlich weniger 'technisch' erklären würde. Es gibt aber eben auch noch andere Ebenen der Mann/Frau-Beziehungen. Und die haben auch Einfluss auf das Geschlechterverhältnis. Sie kommen aber bei diesen 'technischen', rein evolutionsbiologischen Sicherweisen einfach zu kurz.
Besser kann ich mein Unbehagen zu diesen Erklärungen gerade nicht formulieren.

Wer unter diesem Aspekt "pair bonding" betrachtet, wird sich schwer damit tun, Frauen als "unterdrückt" zu betrachten, denn es sind nicht sie, die "ausersehen" sind, diesen Mehrbedarf zu erbringen, d.h. zu erarbeiten.

Kommt immer darauf an wo man sich gerade befindet. Und hier geht es ja auch nur um 'materielle' Dinge. (Wenn ich jetzt überhaupt richtig verstanden habe worauf du hinaus wolltest?)
Aber klar. Paarbindungen sind vom Prinzip her weiblich, Bindungen überhaupt. Frauen mögen die in der Regel deutlich mehr als Männer. Für sehr viele Frauen ist es sogar sehr wichtig. Frauen lieben es alles, Mann, Kinder in dem Bereich ihrer festen Bindung zu haben oder immer mehr hineinzuziehen. Manche reden und denken dann auch nur noch im 'Wir-Modus'. Natürlich nur für Frauen, die sich nicht in einem reinen feministsichen Kampfmodus befinden, wie so manche heutzutage, aber selbst die tragen dieses Grundbedürfnis in sich, eben nur total verkapselt.
Für viele Frauen ist so etwas Lebensziel, die gute Bindung. Aber die Gründe, so denke ich, sind nicht nur materieller Natur. Es nur auf diese Ebene zu verkürzen trifft es meiner Ansicht nach nicht genug. Frauen mögen es auch tendenziell mehr als Männer etwas ganz für sich zu haben und es nach außen hin abzugrenzen.
Da Frauen nun so auf feste Bindungen stehen, leiden sie darunter natürlich auch nicht so schnell, da muss es schon richtig hart kommen, bevor sie ihre Bindung aufgeben.

Kommen wir zurück zur Zuchtwahl via Frauen.
Die existiert fraglos, da nur diejenigen Säuglinge überlebt haben, die Männer hatten, das überleben dieser Säuglinge sicher stellen zu können.

Wie? Und die Söhne dieser Männer werden dann auch alle 'Betas' oder wie?
Das ist für mich immer noch nicht ganz schlüssig.

Als Einschub noch eine Geschichte zu Schimpansen: Die leben ja auch in einer Gruppe mit einem Alphamännchen. Doch die Weibchen haben nicht immer Lust sich ganz an diese Hirarchie zu halten. Bisweilen, bei Nacht und Nebel natürlich, lassen sie dann auch mal ein Beta-Männchen ran.

Es gibt eine Periode im Atlantikum, in der ein plötzlicher Kälteeinbruch angeblich das Verhältnis von weiblichen zu männlichen Nachkommen auf 1:17 hat eindampfen lassen.
Das liegt nicht an den Künsten der tollsten PUA oder "Alphas", sondern faktisch an den Künsten der besten "Betas", die ihr überleben ermöglicht haben.

Interessante Geschichte. Aber wie kam es dazu, dass praktisch nur noch Jungen geboren wurden? Um zu verstehen worauf du da hinaus willst, müsstest du die Geschichte mal ein wenig ausführlicher erklären.

Falls das für dich zu abseitig klingt, dann erkläre ich in einem weiteren Beitrag noch einmal, welche Theorie (kurz und dirty: "Alpha fucks, Beta bucks") dahinter steckt.

Naja, grob verstehe ich natürlich was gemeint ist - und im allgemeinen Umfeld habe ich das auch bei einigen Paarbeziehungen so beobachten können, im Laufe meines Lebens.
Aber wenn du es noch mal konkretisieren könntest, würde das nicht schaden.

Die Idee, das "Frau" mit Gesellschaft und gesellschaftlicher Entwicklung nichts zu tun hat passt zu einer Ideologie, in der "Frau" immer nur das Opfer der Verhältnisse ist.
Dass Frauen rein passiv sind und nur erleiden, gehört zu diesem kleinbürgerlichen Feminismus, wie die Dorfkirche im Zentrum des Dorfs.

Also ich würde es so beschreiben: Frauen sind passiv, aber; Männer tun etwas und Frauen bewerten es. Das ist das Prinzip. Damit haben sie natürlich enormen Einfluss darauf was getan wird und sie können damit natürlich auch Dinge erschweren oder ganz blockieren.
Wie hoch der Einfluss der Frauen letztlich aber ist, hängt von der Stärke der Männer ab, vom ihrem Glauben an sich selber. So kann sich das Ergebnis leicht zwischen 'männlichen' Werten und 'weiblichen' Werten verschieben und damit auch welches Geschlecht die gesellschaftliche Entwicklung mehr dominiert.

Mein Problem an "der Impuls zur Änderung der Gesellschaft (muss) von Männern kommen" ist nicht, dass ich diese Forderung als unwahr charakterisieren würde.
Das ist schlimm genug.

Meine Frage ist, wie der kleinbürgerliche Feminismus es eigentlich fertig gebracht hat, eine Anschein von "Fortschritt" produziert zu haben, obwohl sich NICHTS VERÄNDERT hat?
Die Grundlage deiner Einsicht, der Impuls zur Änderung der Gesellschaft muss von Männern ausgehen BERUHT doch auf deiner Einsicht, man kann ihn von Frauen/(kleinbürgerlichen) Feministinnen NICHT ERWARTEN.

Ja, nur sehe ich das, anders als du, als gegeben an, als die unumgängliche Eigenart von Mann und Frau, eben eine, die nicht nur ein paar Hundert Jahre alt ist. Für einen Fortschritt für eine Entwicklung im Leben sind Frauen auf Männer angewiesen, denn sie können ja nicht gehen -> siehe das Gleichnis vom Blinden und dem Lahmen. Und Männer haben halt diese andere Schwäche. Insofern sind beide Geschlechter notwenig aufeinander angewiesen. Und die Männer sind diejenigen, die sich bewegen können.
Oder ein anderes Gleichnis. Der Strom fließt immer vom Pluspol (Männer) zum Minuspol (Frauen), aber niemals umgekehrt.

Was mich zu dem Punkt bringt, warum es uns Männern eigentlich so schwer fällt, über Enttäuschungen zu reden.
Ich möchte es in den Worten eines verstorbenen (konservativen) Maskulisten formulieren: "Der Feminismus hat mir die Existenz von Frauen versprochen, die in der Realität nie existiert haben."

Ja, gut ausgedrückt. Es ist halt tragisch, wenn man an etwas glaubt und dann einsehen muss, dass man sich furchtbar getäuscht hat.
Lt. dem englischen Schriftsteller D.H. Lawrence, von dem ich, glaube ich, schon mal ein Zitat hier verwendet habe, ist Feminismus vor allem deswegen entstanden, weil die Frauen die Männer bekämpfen wollten, nicht weil sie frei sein wollten. Sondern weil sie frei von diesen Männern sein wollten, von Männern, die nicht mehr an sich selbst glauben und damit nicht mehr die männliche Rolle in der Gesellschaft erfüllen würden.
Er sieht das aber als unterbewusste, instinktive Reaktion der Frauen.

Frauen attackieren Männer immer schon mal, auch und besonders in Paarbeziehungen.
Das ist dann ein Machttest. Denn Frauen müssen wissen, dass ihre Männer sich zur Wehr setzen können und sich nicht einfach unterkriegen lassen. Wenn der Mann sich wehrt und entsprechend behautptet, ist alles gut. Dann ist die Frau beruhigt und lässt sich auch gerne besiegen. Allerdings muss das von Seiten des Mannes auf souveräne Art und Weise geschehen und nicht etwa auf gewalttätige oder sonstwie zerstörerische Art.
Wehrt er sich aber nicht entsprechend oder beklagt er sich auf schwächliche Art, wird selbstmitleidig, beleidigt oder bösartig, dann sieht es übel aus für ihn und am Ende auch für die Beziehung. Die Frau wird ihn immer weiter attackieren und weiter und weiter, in der blinden Hoffnung er würde sich doch mal wirklich auf männliche Art wehren. Und wenn nicht, dann muss die Beziehung halt zugrunde gehen.

Ich habe es schon öfter bei Paaren im Umfeld erlebt, solche Machttests und auch schon in eigenen Beziehungen. Die Frauen sind sich dessen oft überhaupt nicht bewusst und wundern sich nachher sehr, was denn in sie gefahren war, als sie völlig ohne Grund begannen rumzuzicken. Denn solch 'archaisches' Verhalten entspricht natürlich nicht ihrem Selbstverständnis.
Und vieles am Feminismus scheint mir gesamtgesellschaftlich gesehen auch auf diesem Machttest zu basieren.

Da Männer auf wissenschaftliche Erklärungen für die Differenz zwischen Imagination und Realität stehen, gab es eine Deckungslücke, in der sich evolutionsbiologische Erklärungen einer unbestreitbaren Popularität erfreut haben und erfreuen.

Ja, lustig erklärt, klingt aber plausibel. Nur mir persönlich sind diese evolutionsbiologischen Erklärungen meist etwas zu dünn, nicht hinreichend genug.

Wie ich schon gesagt habe: wenn man weibliche Hypergamie in den Ansprüchen an Männern ernst nimmt, kann es diese "Gleichberechtigung" objektiv nicht geben.
Wer - als Frau - in allen Kriterien einen Mann auswählt, der besser ist (größer, stärker, gebildeter, mehr Einkommen), der wählt einen Mann, bei dem "aufblicken" kompatibel zu "herunter blicken" ist.
Es ist unmöglich, hier eine "Gleichberechtigung" einzufordern, weil die primäre Motivation der Partnerwahl auf Ungleichheit basiert.

Ja, das hat Logik, dem kann ich folgen. Die Forderung nach "Gleichberechtigung" ist ja nach meiner obigen Theorie über Feminismus auch nur ein Kampfbegriff. Indem man eine (scheinbare) Ungerechtigkeit herausstellt kann man den anderen natürlich besonders gut moralisch bekämpfen.

Zur Hypergamie aber noch ein Gedanke. Wenn Frauen nach 'oben' heiraten wollen (was allerdings nicht immer und überall der Fall ist), dann bezieht sich das 'nach oben' ja aber nur auf bestimmte Begriffe, eben die von dir genannten. Was die Frauen nun mitbringen, hat aber natürlich auch einen gewissen Wert. Nur weil eine Frau weniger gebildet ist oder weniger verdient, heißt das nicht, dass ihre 'weiblichen' Werte nicht denen des Mannes ebenbürtig sind und der Mann davon so profitiert wie die Frau von seinen hypergamen Werten.

Kommunismus ist daher biologisch primär eine männliche Ideologie, keine weibliche.

Dem kann ich jetzt nicht mehr wirklich folgen (obwohl ich die Logik schon verstehe mit der du dahin kommst). Oder anders: Diesen Kommunismus müsste man wohl erst noch erfinden. Wenn es sowas wie einen individualistischen Kommunismus geben könnte, so wie er dir offenbar vorschwebt, dann vielleicht ja. Denn nichts ist so männlich wie Individualismus. Das Individuelle im Menschen ist gleichzeitig das Männliche und das Weibliche ist das Gemeinschaftliche oder neagtiver ausgedrückt, das Konformistische.

In meinem Gedankenmodell war und ist real existierender Kommunismus aber eher weiblich. Oder genauer:
Kommunismus ist die Reaktion auf den Kapitalismus, dieser, wie ich im letzten Post ausgeführt hatte, rein weiblichen Zielen mit einer gänzlich männlichen Art und Weise folgt. Umgekehrt ist also Kommunismus auf weibliche Art und Weise gemacht, womöglich mit teils männlichen Zielen (wenigstens würde das dann zu deiner Theorie passen). Allerdings ist die materielle Basis der kommunistischen Ideologie dann wieder nicht unbedingt männlich. Nun hier bekomme ich meine Theorie auch noch nicht so recht rund :-D

Egal, jedenfalls sind und waren alle real existierenden kommunistsichen Gesellschaften eher auf weibliche Art gemacht. Der kalte Krieg, USA gegen Russland, ist wirklich die männliche gegen die weibliche Art und Weise.
Weibliche Völker/Staaten/Kulturen sind immer zentralistisch organisiert und auf Kontrolle und Konformismus bedacht. Und potentiell defensiv und abschottend. Prototyp China.
Männliche Kulturen hingegen sind individualistisch, liberal, wenig restriktiv, eher demokratisch, offen, aber auch offensiv oder expansiv, nicht zentralistisch. Tausend kleine Fürsten wie in Deutschland oder Italien am Ende des Mittelalters.
Weibliche Kulturen hingegen haben einen Hang zum starken Mann an der Spitze einer zentralen Macht. Im Extrem geht das in Richtung Bienenstaat.

Beide, Kapitalismus und Kommunismus haben aber den Nachteil oder den grundlegenden Fehler sich zu sehr auf materielle Dinge zu beziehen. Daher mussten und müssen beide scheitern.
Außerdem haben beide nach meiner Ansicht weder in den Zielen, noch in der Art wie diese verfolgt wurden, männliches und weibliches vereinigt, sondern es war getrennt.
Nach dem Gleichnis also ein Blinder, der in die Irre läuft, neben einem Lahmen, der nicht vom Fleck kommt - und beide beschuldigen sich gegenseitig des Übels.

Das Posting wurde vom Benutzer editiert (30.11.2021 19:12).

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