hallo1 schrieb am 29. April 2006 19:20
> leitz schrieb am 29. April 2006 18:09
> > Ein Immigrant kann auf Dauer, bis zu seinem Lebensende, im Land leben
> > bleiben, dort die Staatsbürgerschaft erwerben, und bleibt trotzdem
> > ein Einwanderer.
> Vollkommen richtig. Was willst du damit ausdrücken? Das er kein
> Deutscher war?
Auch ein Deutscher (sofern du das an der Staatsangehörigkeit fest
machst) kann Migrant sein - sowohl, wenn er aus einem anderen Land
eingewandert ist, als auch, wenn er in ein anderes Land abgewandert
ist, und noch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
Du behauptest, Emyras wäre kein Migrant. Das ist schlicht falsch. Im
Übrigen besetze ich diesen Begriff nicht negativ. Dass ich darauf
extra hinweisen muss, ist nun schon etwas seltsam.
> > Gastarbeiter sind auch Immigranten. Das heißt aber
> > eben nicht, dass man alle Immigranten als Gäste bezeichnen sollte -
> > schließlich sind sie eventuell auf Lebenszeit hier.
> Gastarbeiter sind Fremdarbeiter oder Arbeitsimmigranten auf Zeit,
> also Gäste. Sie sind nicht hier Zuhause und sollten irgendwann wieder
> in ihre Heimat zurückkehren.
Immigranten können Gastarbeiter sein, dann ist die Bezeichnung "Gast"
angemessen (was nicht heißt, dass sie nicht kritikwürdig wäre, aber
das ist hier nicht das Thema). Immigranten können aber auch
Einwanderer sein und leben dann dauerhaft hier, weshalb die
Bezeichnung "Gast" falsch ist.
Weil die Bezeichnung "Gast" für Einwanderer falsch ist, ist sie auch
nicht auf Migranten allgemein anzuwenden.
> > Ermyas M. ist eingewandert, ist also Migrant.
> Solange du diesen Begriff nicht diskriminierend benutzt -i.O.
Der Begriff ist wie gesagt für mich nicht negativ belegt.
> Leider
> scheint das für Linke" ein "Kampfbegriff" darzustellen. Was ist für
> dich ein Einwanderer? Sind die ehemaligen DDR-Bürger auch
> Einwanderer? Schließlich stammen sie aus einem anderen Staatsgebiet.
Nein, natürlich nicht. Und ich wüsste nicht, welcher Linke das so
sieht. Der hat dann definitiv den Schuss nicht gehört.
Man könnte vielleicht von "Eingemeindung" sprechen, das wäre
passender, aber immer noch unpassend.
Das irgendwo in Migrationsbegriffen einzuordnen ist doch von
vornherein falsch, weil Migration von sich aus erfordert, dass der
Migrant sich selbst bewegt.
> > Rassismus wird nicht ohne Grund bei rechtsextremen Konzepten und
> > Ideologien eingeordnet und eben nicht bei Linksextremismus. Aber von
> > dieser Idee wird man dich wohl nicht mehr abbringen können, ganz
> > gleich, was andere meinen. Irgendwie bekommst du das schon
> > umgedeutet.
> Wie kommst du darauf, daß Linksextreme keine Rassisten sind?
Vielleicht sind die klassischen Bezeichnungen "links" und "rechts"
auch mit den Zusätzen "extrem" einfach ungeeignet, um das zu
ergründen.
Du hast historische Beispiele anderswo genannt, während ich mich in
meinen Überlegungen auf Deutschland heute beschränkt habe.
Ungeachtet, ob solche Rassismusvorwürfe nun im einzelnen richtig
sind, und der Frage, die wir hier wohl nicht klären können, ob eine
linke Grundidee nicht Rassismus widerspricht, frage ich dich:
Wo im Deutschland jetzt und hier gibt es Rassismus bei Linken und
Linksextremen?
> Antisemitismus ist eine besondere Form des Rassismus. Antiisraelismus
> ist nur eine besondere Form des Antisemitismus. Na wie sieht es jetzt
> aus?
Was willst du mir damit sagen?
> Kein Mensch hätte diesen Vorfall zur Kenntnis genommen, hätte Ermyas
> M. eine weiße Hautfarbe gehabt.
Das ist eine unangemessene Übertreibung, aber vermutlich wäre es
wirklich der Fall gewesen, wenn Emyras (Ermyas?) M. kein klassisches
Opfer rechter Gewalt wäre, dass die Berichterstattung dann deutlich
zurückgezogener verlaufen wäre.
Ob das deutschlandweit zur Kenntnis genommen worden wäre, hinge davon
ab, was denn die Tat so besonderes macht.
Und da ist nun mal diese Tonbandaufzeichnung, die es dem Couchpotatoe
ermöglicht, quasi live bei der Straftat dabei zu sein.
In der Vergangenheit gab es aber auch immer wieder andere Straf- und
Gewalttaten, über die ausführlich berichtet wurde, obwohl sie sich
nur gering von alltäglicher Gewalt unterscheiden. Alles, was so etwas
irgendwie besonders spannend oder skrupellos macht, landet in den
Spätnachrichten (wie vor einiger Zeit der Obdachlose, der von
Jugendlichen brutal zusammengeschlagen wurde).
Solange man nicht so sehr übertreibt wie du ("kein Mensch"), können
solche Überlegungen ja nicht als falsch bezeichnet werden.
Unangemessen sind sie trotzdem.
> Alltäglichen Rassismus bekommt kein
> Mensch mit, selbst wenn er extreme Formen, wie in Fußballstadion, an
> nimmt.
Die, auf die sich das bezieht, bekommen es ganz sicher mit. Und genau
über so etwas wird sonst nicht gesprochen. Jetzt wieder, auch wenn
die Stimmen langsam leiser werden.
> > Ich sprach vom Missbrauchsfall, den du zitierst, um zu zeigen, dass
> > Ausländer ganz schlimme Zeitgenossen sind. Und du gibst selbst zu,
> > dass dieser Fall instrumentalisiert wurde. Schön ;)
> Nur damit du es begreifst. Es war kein Ausländer.
In dem was du zitierst, ging es auch nicht um Emyras M., sondern um
den Missbrauchsfall. Und die bezeichnest du selbst aus "ausländische
Männer".
Im Übrigen gibt es mehrere verschiedene Definitionen von "Ausländer".
> > Also wendet sich Linksextremismus gar nicht gegen Menschen aufgrund
> > von körperlichen und zugeschriebenen Merkmalen, sondern aufgrund von
> > politischen Positionierungen? Wo bleibt dann der Rassismus?
> Willst du mich veralbern. Selten so einen Rassisten wie dich erlebt!
Na, das kommt jetzt darauf an, ob du ein Agieren gegen Träger einer
bestimmten Meinung auch als Rassismus ansiehst.
> Laut Albert Memmi ist Rassismus "die verallgemeinerte und
> verabsolutierte Wertung
> tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und
> zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine
> Aggressionen gerechtfertigt werden sollen." Noch nicht gemerkt? Es
> existieren keine unterschiedlichen menschlichen Rassen.
Ich hatte das bereits bemerkt, danke.
Die genannte Definition hatte ich a.a.O. selbst zitiert, ist
allerdings im Nachhinein betrachtet wohl nicht richtig.
Ich zähle zu Rassismus kein Wirken gegen Träger einer anderen
Meinung, sondern tatsächlich gegen Menschen aufgrund von körperlichen
(Hautfarbe usw.) oder zugeschrieben (Vorurteile) Merkmalen. Und zu
diesen Merkmalen zähle ich keine Meinungen und politischen
Positionierungen. Du siehst das anscheinend anders.
> > Und du sprichst von
> > NSDAP-Mitgliedern als "verlässliche Parteigenossen".
> Sie waren die treusten der Treuen. Von den Treuen gab es Millionen.
Sie waren trotzdem gottverdammte Arschlöcher. Eine so positive
Darstellung wie von dir ekelt mich an.
> > "Sind Sie ein Nazi?" - "Nein, aber ich hätte den Krieg lieber
> > gewonnen."
> Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten, würdest du heute
> wahrscheinlich die "Ausländerkartei" führen. :-)
Dem kann ich nicht widersprechen, weil ich nicht viel Sinn in solchen
"Was wäre wenn"-Spekulationen sehe. Ich bin froh, dass es nicht so
ist.
> > "Als Rassismus wird jede Theorie und Praxis verstanden, welche
> > Menschen auf Grund realer körperlicher (wie Hautfarbe, Gesichtszüge)
> > oder zugeschriebener Merkmale (wie Mentalität) in "Rassen" von
> > unterschiedlichem Status zuteilt."
> Wo hast du diese Primitivdefinition her. Aus Opas Lesefibel?
Aus Wikipedia. Dort gibt es eine sehr lange Diskussion über diese
Definition, die auch begründet, weshalb das angemessen ist.
Ich für meinen Teil halte eine Definition aus einem Lexikon für
treffender als ein Zitat eines Einzelnen. Gerade, wenn an diesem
Lexikon so viele Experten mit arbeiten, wie bei Wikipedia. Wo du ja
auch gerne drauf verweist.
> > Menschen, die auffallen, die anders sind, sind bei dir nur Gäste. Das
> > ist Rassismus.
> In deinem speziellen Fall - ein Idiot. Gäste müssen nicht auffallen.
> Es gibt exotische Gäste die ich gern in mein Heim einlade und es gibt
> Gäste denen würde ich nicht einmal gestatten meinen Müll zu
> entfernen.
Das ist doch genau deine Definition von Rassismus:
"die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder
fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des
Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen
gerechtfertigt werden sollen."
Das Privileg ist in dem Fall, jemand anderen als Gast darzustellen,
weil er sich nicht so verhält, wie du es gerne hättest.
> leitz schrieb am 29. April 2006 18:09
> > Ein Immigrant kann auf Dauer, bis zu seinem Lebensende, im Land leben
> > bleiben, dort die Staatsbürgerschaft erwerben, und bleibt trotzdem
> > ein Einwanderer.
> Vollkommen richtig. Was willst du damit ausdrücken? Das er kein
> Deutscher war?
Auch ein Deutscher (sofern du das an der Staatsangehörigkeit fest
machst) kann Migrant sein - sowohl, wenn er aus einem anderen Land
eingewandert ist, als auch, wenn er in ein anderes Land abgewandert
ist, und noch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
Du behauptest, Emyras wäre kein Migrant. Das ist schlicht falsch. Im
Übrigen besetze ich diesen Begriff nicht negativ. Dass ich darauf
extra hinweisen muss, ist nun schon etwas seltsam.
> > Gastarbeiter sind auch Immigranten. Das heißt aber
> > eben nicht, dass man alle Immigranten als Gäste bezeichnen sollte -
> > schließlich sind sie eventuell auf Lebenszeit hier.
> Gastarbeiter sind Fremdarbeiter oder Arbeitsimmigranten auf Zeit,
> also Gäste. Sie sind nicht hier Zuhause und sollten irgendwann wieder
> in ihre Heimat zurückkehren.
Immigranten können Gastarbeiter sein, dann ist die Bezeichnung "Gast"
angemessen (was nicht heißt, dass sie nicht kritikwürdig wäre, aber
das ist hier nicht das Thema). Immigranten können aber auch
Einwanderer sein und leben dann dauerhaft hier, weshalb die
Bezeichnung "Gast" falsch ist.
Weil die Bezeichnung "Gast" für Einwanderer falsch ist, ist sie auch
nicht auf Migranten allgemein anzuwenden.
> > Ermyas M. ist eingewandert, ist also Migrant.
> Solange du diesen Begriff nicht diskriminierend benutzt -i.O.
Der Begriff ist wie gesagt für mich nicht negativ belegt.
> Leider
> scheint das für Linke" ein "Kampfbegriff" darzustellen. Was ist für
> dich ein Einwanderer? Sind die ehemaligen DDR-Bürger auch
> Einwanderer? Schließlich stammen sie aus einem anderen Staatsgebiet.
Nein, natürlich nicht. Und ich wüsste nicht, welcher Linke das so
sieht. Der hat dann definitiv den Schuss nicht gehört.
Man könnte vielleicht von "Eingemeindung" sprechen, das wäre
passender, aber immer noch unpassend.
Das irgendwo in Migrationsbegriffen einzuordnen ist doch von
vornherein falsch, weil Migration von sich aus erfordert, dass der
Migrant sich selbst bewegt.
> > Rassismus wird nicht ohne Grund bei rechtsextremen Konzepten und
> > Ideologien eingeordnet und eben nicht bei Linksextremismus. Aber von
> > dieser Idee wird man dich wohl nicht mehr abbringen können, ganz
> > gleich, was andere meinen. Irgendwie bekommst du das schon
> > umgedeutet.
> Wie kommst du darauf, daß Linksextreme keine Rassisten sind?
Vielleicht sind die klassischen Bezeichnungen "links" und "rechts"
auch mit den Zusätzen "extrem" einfach ungeeignet, um das zu
ergründen.
Du hast historische Beispiele anderswo genannt, während ich mich in
meinen Überlegungen auf Deutschland heute beschränkt habe.
Ungeachtet, ob solche Rassismusvorwürfe nun im einzelnen richtig
sind, und der Frage, die wir hier wohl nicht klären können, ob eine
linke Grundidee nicht Rassismus widerspricht, frage ich dich:
Wo im Deutschland jetzt und hier gibt es Rassismus bei Linken und
Linksextremen?
> Antisemitismus ist eine besondere Form des Rassismus. Antiisraelismus
> ist nur eine besondere Form des Antisemitismus. Na wie sieht es jetzt
> aus?
Was willst du mir damit sagen?
> Kein Mensch hätte diesen Vorfall zur Kenntnis genommen, hätte Ermyas
> M. eine weiße Hautfarbe gehabt.
Das ist eine unangemessene Übertreibung, aber vermutlich wäre es
wirklich der Fall gewesen, wenn Emyras (Ermyas?) M. kein klassisches
Opfer rechter Gewalt wäre, dass die Berichterstattung dann deutlich
zurückgezogener verlaufen wäre.
Ob das deutschlandweit zur Kenntnis genommen worden wäre, hinge davon
ab, was denn die Tat so besonderes macht.
Und da ist nun mal diese Tonbandaufzeichnung, die es dem Couchpotatoe
ermöglicht, quasi live bei der Straftat dabei zu sein.
In der Vergangenheit gab es aber auch immer wieder andere Straf- und
Gewalttaten, über die ausführlich berichtet wurde, obwohl sie sich
nur gering von alltäglicher Gewalt unterscheiden. Alles, was so etwas
irgendwie besonders spannend oder skrupellos macht, landet in den
Spätnachrichten (wie vor einiger Zeit der Obdachlose, der von
Jugendlichen brutal zusammengeschlagen wurde).
Solange man nicht so sehr übertreibt wie du ("kein Mensch"), können
solche Überlegungen ja nicht als falsch bezeichnet werden.
Unangemessen sind sie trotzdem.
> Alltäglichen Rassismus bekommt kein
> Mensch mit, selbst wenn er extreme Formen, wie in Fußballstadion, an
> nimmt.
Die, auf die sich das bezieht, bekommen es ganz sicher mit. Und genau
über so etwas wird sonst nicht gesprochen. Jetzt wieder, auch wenn
die Stimmen langsam leiser werden.
> > Ich sprach vom Missbrauchsfall, den du zitierst, um zu zeigen, dass
> > Ausländer ganz schlimme Zeitgenossen sind. Und du gibst selbst zu,
> > dass dieser Fall instrumentalisiert wurde. Schön ;)
> Nur damit du es begreifst. Es war kein Ausländer.
In dem was du zitierst, ging es auch nicht um Emyras M., sondern um
den Missbrauchsfall. Und die bezeichnest du selbst aus "ausländische
Männer".
Im Übrigen gibt es mehrere verschiedene Definitionen von "Ausländer".
> > Also wendet sich Linksextremismus gar nicht gegen Menschen aufgrund
> > von körperlichen und zugeschriebenen Merkmalen, sondern aufgrund von
> > politischen Positionierungen? Wo bleibt dann der Rassismus?
> Willst du mich veralbern. Selten so einen Rassisten wie dich erlebt!
Na, das kommt jetzt darauf an, ob du ein Agieren gegen Träger einer
bestimmten Meinung auch als Rassismus ansiehst.
> Laut Albert Memmi ist Rassismus "die verallgemeinerte und
> verabsolutierte Wertung
> tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und
> zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine
> Aggressionen gerechtfertigt werden sollen." Noch nicht gemerkt? Es
> existieren keine unterschiedlichen menschlichen Rassen.
Ich hatte das bereits bemerkt, danke.
Die genannte Definition hatte ich a.a.O. selbst zitiert, ist
allerdings im Nachhinein betrachtet wohl nicht richtig.
Ich zähle zu Rassismus kein Wirken gegen Träger einer anderen
Meinung, sondern tatsächlich gegen Menschen aufgrund von körperlichen
(Hautfarbe usw.) oder zugeschrieben (Vorurteile) Merkmalen. Und zu
diesen Merkmalen zähle ich keine Meinungen und politischen
Positionierungen. Du siehst das anscheinend anders.
> > Und du sprichst von
> > NSDAP-Mitgliedern als "verlässliche Parteigenossen".
> Sie waren die treusten der Treuen. Von den Treuen gab es Millionen.
Sie waren trotzdem gottverdammte Arschlöcher. Eine so positive
Darstellung wie von dir ekelt mich an.
> > "Sind Sie ein Nazi?" - "Nein, aber ich hätte den Krieg lieber
> > gewonnen."
> Wenn die Nazis den Krieg gewonnen hätten, würdest du heute
> wahrscheinlich die "Ausländerkartei" führen. :-)
Dem kann ich nicht widersprechen, weil ich nicht viel Sinn in solchen
"Was wäre wenn"-Spekulationen sehe. Ich bin froh, dass es nicht so
ist.
> > "Als Rassismus wird jede Theorie und Praxis verstanden, welche
> > Menschen auf Grund realer körperlicher (wie Hautfarbe, Gesichtszüge)
> > oder zugeschriebener Merkmale (wie Mentalität) in "Rassen" von
> > unterschiedlichem Status zuteilt."
> Wo hast du diese Primitivdefinition her. Aus Opas Lesefibel?
Aus Wikipedia. Dort gibt es eine sehr lange Diskussion über diese
Definition, die auch begründet, weshalb das angemessen ist.
Ich für meinen Teil halte eine Definition aus einem Lexikon für
treffender als ein Zitat eines Einzelnen. Gerade, wenn an diesem
Lexikon so viele Experten mit arbeiten, wie bei Wikipedia. Wo du ja
auch gerne drauf verweist.
> > Menschen, die auffallen, die anders sind, sind bei dir nur Gäste. Das
> > ist Rassismus.
> In deinem speziellen Fall - ein Idiot. Gäste müssen nicht auffallen.
> Es gibt exotische Gäste die ich gern in mein Heim einlade und es gibt
> Gäste denen würde ich nicht einmal gestatten meinen Müll zu
> entfernen.
Das ist doch genau deine Definition von Rassismus:
"die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder
fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des
Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen
gerechtfertigt werden sollen."
Das Privileg ist in dem Fall, jemand anderen als Gast darzustellen,
weil er sich nicht so verhält, wie du es gerne hättest.