marasek schrieb am 4. Mai 2005 1:11
> Damit wollte ich sagen: können wir 19 Milliarden Menschen haben ohne
> am Ende alle Algen futtern zu müssen?
Wer weiss, vielleicht schmecken die Dinger ja gar nicht mal
so verkehrt.
Aber im Ernst: Ich ging von 15 Mrd. Menschen aus. Voraussetzung
ist z.B., dass nicht alle auf demselben Platz (China oder so)
hocken, denn das gibt gewaltige Probleme.
> > Ups. Erscheint dir die aktuelle Ueberproduktion nicht falsch?
>
> Nein. Jedes Bauwerk wird aus gutem Grund dreimal stabiler ausgelegt
> als benötigt. In anderen Ländern zweigt man dann zwei von drei Säcken
> ab und beim nächsten Erdbeben gibt es viele, viele Tote.
Was haben stabile Bauwerke mit sinnloser Ueberproduktion zu tun.
99 % der Ueberproduktion wird weggeworfen oder aus kapitalsuechtigen
Gruenden eingelagert (europaeischer Butterberg!).
> > Das Problem ist, dass es lebendes Gewebe am falschen Platz ist.
> > Stell dir mal deinen Oberschenkel lebend (!) aufgehaengt in
> > irgendeiner Fabrik vor.
>
> Ich verstehe nicht, worauf Du hier hinauswillst.
Na, das bezieht sich auf kuenstlich hergestelltes Muskelfleisch.
Oder wie willst du das sonst machen. Mit dem Stein der Weisen?
Eine magische Substanz auf Stueck Schrott und schon wird ein
leckeres Steak draus?
> > > Jepp, genau. Wenn man die Tiere jetzt noch dazu bringt, sich
> > > bereitwillig von ihrem Fleisch zu trennen.
> >
> > Siehe oben: Der Mensch ist ein Allesfresser. Aber deiner Logik
> > zufolge sind alle Fleischfresser boese, oder?
>
> Nein. Es gibt kein gut und böse aus meiner Sicht. Aber ich sehe nicht
> ein, wieso es würdiger sein soll, natürliches Fleisch zu essen, wenn
> es womöglich auch anders ginge und mit weniger Leid verbunden wäre.
Aaaaaaah, natuerlich ist es immer tragisch, wenn ein Tier sterben
muss. Ich waere todtraurig, wenn Nachbars Katze vom Auto ueberfahren
werden wuerde. Aber Katzen esse ich nicht. Um ein Tier zu essen,
muss man es vorher toeten. Is' halt so. Damit das moeglichst
human (sofern man diesen Begriff auf Tiere anwenden kann). geschieht
dies (laut Vorschrift) mit vorheriger Betaeubung. Das Tier leidet
insofern ueberhaupt nicht.
> Ich bin ganz bestimmt kein Öko, zumindest nicht im Sinne des Ökos aus
> ideologischen Gründen. Ich werde die Umwelt dort schützen, wo es mir
> nutzt, und dort kein Leid zufügen, wo es mir nicht angemessen /
> gerechtfertigt erscheint.
Dann musst du ja ganz schoen hungern.
> > Es war historisch schon immer so, dass Spezies A Spezies B dezimiert,
> > wenn B Nahrung fuer A ist. Da macht der Mensch keine Ausnahme.
> > Es gibt da so etwas wie natuerliche Auslese: Wenn der Mensch jetzt
> > seine Lebensgrundlage zerstoert, wird er zugrundegehen.
>
> Sehr richtig erkannt. Wobei der Mensch seit jeher seine Begrenzungen
> gesprengt hat. Ob das für alle Zeiten gilt ist fraglich.
Och, auch der Mensch hat Grenzen. Ansonsten muss ich mir ueberlegen,
nicht doch religioes zu werden.
> Der Mensch ist viel abstrakter gesehen ein Lebewesen wie jedes andere
> auch, und jedes Lebewesen wird erst einmal getrieben von ähnlichen
> Instinkten. Ich gehe soweit zu sagen, dass die Intelligenz wenig mehr
> ist als ein weiteres Werkzeug für den Urinstinkt. Ich gehe sogar so
> weit zu sagen, dass x Milliarden Jahre nichts wesentliches
> hervorgebracht haben ausser einer Verfeinerung des Bestehenden
Na, na, gehst du da nicht etwas zu hart mit dir selbst ins Gericht?
Schliesslich gab es vor x Mrd. Jahren gerade mal die ersten
Bakterien.
> (so
> wie jeder neue Rechner auch wieder nur eine Turingmaschine ist, wenn
> auch eine schnellere und heissere)
Genaugenommen ist jeder real vorhandene Rechner nur ein endlicher
Automat.
>; der wesentliche Unterschied
> zwischen höheren und niederen Lebensformen liegt in meinen Augen
> alleine in der Leidensfähigkeit (die Fähigkeit, Leiden zu empfinden);
> d. h. nach x Milliarden Jahren Evolution sind wir genauso verflucht
> wie die ersten Lebewesen, alleine, wir können in unseren lucida
> intervalla realisieren, was uns blüht (sowohl persönlich-individuell
> als auch der ganzen Art).
Hoppla, ein solcher Daemmerzustand, wie du ihn hier beschreibst,
ist sicherlich einigen Cretins zueigen, aber hoffentlich nicht
der Masse der Menschheit.
> > Es ist fuer mich ethisch nicht vertretbar, Nahrungsmittel
> > kuenstlich herzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen:
> > Das ist nicht der natuerliche Verlauf der Dinge.
>
> Wie man es definiert. Zum einen kann man fragen, wieso man den
> "natürlichen Verlauf der Dinge" für erstrebenswert hält.
Unerklaerbar. Wenn ich dir das erklaeren koennte, dann
waere ich schon viel weiter ...
> Zum anderen
> kommt es auf die Definition von "Natürlichkeit" an. Wenn man wie ich
> oben die Intelligenz des Menschen als seine Möglichkeit zur
> Ausführung des natürlichen Urinstinkts allen Lebens ansieht, so ist
> jedes Ergebnis der Intelligenz natürlich. Oder würde die Katze bei
> der Jagd die Krallen einziehen und nicht schleichen, weil die Krallen
> unnatürlich sind?
Nein, aber ohne Krallen wuerde ihr wahrscheinlich jede Maus
entwischen
und sie muesste verhungern.
> > > Produktionskette gibts überall - "Kapitalismus" halte ich
> > > mittlerweile nur noch für ein Buzzword. Verdammt, es gibt Bedarf,
> > > also muss produziert werden. Bittere Realität des Lebens.
> >
> > Jetzt widerspichst du dir: Hier sagst du, es soll produziert werden,
> > wenn Bedarf besteht, oben jedoch wetterst du gegen jegliche
> > Ausbeutung von Tieren und Pflanzen zwecks Nahrungsmittelerzeugung.
>
> Ich wettere gegen gar nichts, da ich niemandem sage, was er zu tun
> oder zu lassen hat. Es fällt mir lediglich selbst schwer, andere
> Lebewesen als reinen Rohstoff und Kapital anzusehen. Futtern tu ich
> genauso, weil es mir nicht förderlich erscheint, meinen Platz einfach
> abzutreten.
Na ja, deinen obigen Ausfuehrungen zufolge isst du offenbar nur mit
Widerwillen (Oh nein, schon wieder ein Lebewesen getoetet ....)
> > > Und wie toll unsere Produktionskette aufrecht erhalten wird sieht man
> > > ja an den regelmässigen Lebensmittelskandalen - man muss schon sehr
> > > optimistisch sein, wenn man davon ausgeht, das alles ans Licht kommt.
> >
> > Tja, das ist aber nicht ein Fehler des Verfahrens, sondern ein Fehler
> > der Menschen, die dahinerstehen.
>
> Natürlich. Je weniger Fehler gemacht werden können, desto besser,
> oder?
Voellig korrekt. Aber man sollte Ursache und Wirkung nicht
verwechseln.
Selbstverstaendlich sollte man solche Verfahren waehlen, wo die
Fehlerwahrscheinlichkeit am kleinsten ist. Aber nicht um jeden Preis.
Sonst koennten wir uns Gefaengnisse sparen und jeden Kriminellen
hinrichten. Sehr einfaches Verfahren, und die paar Unschuldige, die
es trifft, tja, shit happens. Aber die Kriminellen, die, sobald
entlassen, wieder rueckfaellig werden, sind halt ein Preis des
Verfahrens "Gefaengnis".
> > Ok. Aber das klaert die Sache mit den Buschtrommeln nicht.
>
> Die riesigen Buschtrommeln stehen als Sinnbild für eine ins
> unvernünftige hochskalierte Technologie. Es war vielleicht kein
> präzises Beispiel, es gibt andere - ich kann z. b. eine Hütte aus
> Holz bauen, ein Haus, aber keinen Wolkenkratzer. Das Material Holz
> skaliert nicht ins Unendliche.
Hm. Nein. Aber der Mensch besitzt Intelligenz und sagt sich:
Ok, Holz langt nicht, da muss was Handfestes her. Also nehmen
wir Beton und Stahl, beides Produkte menschlicher Intelligenz.
Gruss,
O'Brien
> Damit wollte ich sagen: können wir 19 Milliarden Menschen haben ohne
> am Ende alle Algen futtern zu müssen?
Wer weiss, vielleicht schmecken die Dinger ja gar nicht mal
so verkehrt.
Aber im Ernst: Ich ging von 15 Mrd. Menschen aus. Voraussetzung
ist z.B., dass nicht alle auf demselben Platz (China oder so)
hocken, denn das gibt gewaltige Probleme.
> > Ups. Erscheint dir die aktuelle Ueberproduktion nicht falsch?
>
> Nein. Jedes Bauwerk wird aus gutem Grund dreimal stabiler ausgelegt
> als benötigt. In anderen Ländern zweigt man dann zwei von drei Säcken
> ab und beim nächsten Erdbeben gibt es viele, viele Tote.
Was haben stabile Bauwerke mit sinnloser Ueberproduktion zu tun.
99 % der Ueberproduktion wird weggeworfen oder aus kapitalsuechtigen
Gruenden eingelagert (europaeischer Butterberg!).
> > Das Problem ist, dass es lebendes Gewebe am falschen Platz ist.
> > Stell dir mal deinen Oberschenkel lebend (!) aufgehaengt in
> > irgendeiner Fabrik vor.
>
> Ich verstehe nicht, worauf Du hier hinauswillst.
Na, das bezieht sich auf kuenstlich hergestelltes Muskelfleisch.
Oder wie willst du das sonst machen. Mit dem Stein der Weisen?
Eine magische Substanz auf Stueck Schrott und schon wird ein
leckeres Steak draus?
> > > Jepp, genau. Wenn man die Tiere jetzt noch dazu bringt, sich
> > > bereitwillig von ihrem Fleisch zu trennen.
> >
> > Siehe oben: Der Mensch ist ein Allesfresser. Aber deiner Logik
> > zufolge sind alle Fleischfresser boese, oder?
>
> Nein. Es gibt kein gut und böse aus meiner Sicht. Aber ich sehe nicht
> ein, wieso es würdiger sein soll, natürliches Fleisch zu essen, wenn
> es womöglich auch anders ginge und mit weniger Leid verbunden wäre.
Aaaaaaah, natuerlich ist es immer tragisch, wenn ein Tier sterben
muss. Ich waere todtraurig, wenn Nachbars Katze vom Auto ueberfahren
werden wuerde. Aber Katzen esse ich nicht. Um ein Tier zu essen,
muss man es vorher toeten. Is' halt so. Damit das moeglichst
human (sofern man diesen Begriff auf Tiere anwenden kann). geschieht
dies (laut Vorschrift) mit vorheriger Betaeubung. Das Tier leidet
insofern ueberhaupt nicht.
> Ich bin ganz bestimmt kein Öko, zumindest nicht im Sinne des Ökos aus
> ideologischen Gründen. Ich werde die Umwelt dort schützen, wo es mir
> nutzt, und dort kein Leid zufügen, wo es mir nicht angemessen /
> gerechtfertigt erscheint.
Dann musst du ja ganz schoen hungern.
> > Es war historisch schon immer so, dass Spezies A Spezies B dezimiert,
> > wenn B Nahrung fuer A ist. Da macht der Mensch keine Ausnahme.
> > Es gibt da so etwas wie natuerliche Auslese: Wenn der Mensch jetzt
> > seine Lebensgrundlage zerstoert, wird er zugrundegehen.
>
> Sehr richtig erkannt. Wobei der Mensch seit jeher seine Begrenzungen
> gesprengt hat. Ob das für alle Zeiten gilt ist fraglich.
Och, auch der Mensch hat Grenzen. Ansonsten muss ich mir ueberlegen,
nicht doch religioes zu werden.
> Der Mensch ist viel abstrakter gesehen ein Lebewesen wie jedes andere
> auch, und jedes Lebewesen wird erst einmal getrieben von ähnlichen
> Instinkten. Ich gehe soweit zu sagen, dass die Intelligenz wenig mehr
> ist als ein weiteres Werkzeug für den Urinstinkt. Ich gehe sogar so
> weit zu sagen, dass x Milliarden Jahre nichts wesentliches
> hervorgebracht haben ausser einer Verfeinerung des Bestehenden
Na, na, gehst du da nicht etwas zu hart mit dir selbst ins Gericht?
Schliesslich gab es vor x Mrd. Jahren gerade mal die ersten
Bakterien.
> (so
> wie jeder neue Rechner auch wieder nur eine Turingmaschine ist, wenn
> auch eine schnellere und heissere)
Genaugenommen ist jeder real vorhandene Rechner nur ein endlicher
Automat.
>; der wesentliche Unterschied
> zwischen höheren und niederen Lebensformen liegt in meinen Augen
> alleine in der Leidensfähigkeit (die Fähigkeit, Leiden zu empfinden);
> d. h. nach x Milliarden Jahren Evolution sind wir genauso verflucht
> wie die ersten Lebewesen, alleine, wir können in unseren lucida
> intervalla realisieren, was uns blüht (sowohl persönlich-individuell
> als auch der ganzen Art).
Hoppla, ein solcher Daemmerzustand, wie du ihn hier beschreibst,
ist sicherlich einigen Cretins zueigen, aber hoffentlich nicht
der Masse der Menschheit.
> > Es ist fuer mich ethisch nicht vertretbar, Nahrungsmittel
> > kuenstlich herzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen:
> > Das ist nicht der natuerliche Verlauf der Dinge.
>
> Wie man es definiert. Zum einen kann man fragen, wieso man den
> "natürlichen Verlauf der Dinge" für erstrebenswert hält.
Unerklaerbar. Wenn ich dir das erklaeren koennte, dann
waere ich schon viel weiter ...
> Zum anderen
> kommt es auf die Definition von "Natürlichkeit" an. Wenn man wie ich
> oben die Intelligenz des Menschen als seine Möglichkeit zur
> Ausführung des natürlichen Urinstinkts allen Lebens ansieht, so ist
> jedes Ergebnis der Intelligenz natürlich. Oder würde die Katze bei
> der Jagd die Krallen einziehen und nicht schleichen, weil die Krallen
> unnatürlich sind?
Nein, aber ohne Krallen wuerde ihr wahrscheinlich jede Maus
entwischen
und sie muesste verhungern.
> > > Produktionskette gibts überall - "Kapitalismus" halte ich
> > > mittlerweile nur noch für ein Buzzword. Verdammt, es gibt Bedarf,
> > > also muss produziert werden. Bittere Realität des Lebens.
> >
> > Jetzt widerspichst du dir: Hier sagst du, es soll produziert werden,
> > wenn Bedarf besteht, oben jedoch wetterst du gegen jegliche
> > Ausbeutung von Tieren und Pflanzen zwecks Nahrungsmittelerzeugung.
>
> Ich wettere gegen gar nichts, da ich niemandem sage, was er zu tun
> oder zu lassen hat. Es fällt mir lediglich selbst schwer, andere
> Lebewesen als reinen Rohstoff und Kapital anzusehen. Futtern tu ich
> genauso, weil es mir nicht förderlich erscheint, meinen Platz einfach
> abzutreten.
Na ja, deinen obigen Ausfuehrungen zufolge isst du offenbar nur mit
Widerwillen (Oh nein, schon wieder ein Lebewesen getoetet ....)
> > > Und wie toll unsere Produktionskette aufrecht erhalten wird sieht man
> > > ja an den regelmässigen Lebensmittelskandalen - man muss schon sehr
> > > optimistisch sein, wenn man davon ausgeht, das alles ans Licht kommt.
> >
> > Tja, das ist aber nicht ein Fehler des Verfahrens, sondern ein Fehler
> > der Menschen, die dahinerstehen.
>
> Natürlich. Je weniger Fehler gemacht werden können, desto besser,
> oder?
Voellig korrekt. Aber man sollte Ursache und Wirkung nicht
verwechseln.
Selbstverstaendlich sollte man solche Verfahren waehlen, wo die
Fehlerwahrscheinlichkeit am kleinsten ist. Aber nicht um jeden Preis.
Sonst koennten wir uns Gefaengnisse sparen und jeden Kriminellen
hinrichten. Sehr einfaches Verfahren, und die paar Unschuldige, die
es trifft, tja, shit happens. Aber die Kriminellen, die, sobald
entlassen, wieder rueckfaellig werden, sind halt ein Preis des
Verfahrens "Gefaengnis".
> > Ok. Aber das klaert die Sache mit den Buschtrommeln nicht.
>
> Die riesigen Buschtrommeln stehen als Sinnbild für eine ins
> unvernünftige hochskalierte Technologie. Es war vielleicht kein
> präzises Beispiel, es gibt andere - ich kann z. b. eine Hütte aus
> Holz bauen, ein Haus, aber keinen Wolkenkratzer. Das Material Holz
> skaliert nicht ins Unendliche.
Hm. Nein. Aber der Mensch besitzt Intelligenz und sagt sich:
Ok, Holz langt nicht, da muss was Handfestes her. Also nehmen
wir Beton und Stahl, beides Produkte menschlicher Intelligenz.
Gruss,
O'Brien