> Spinner. Na ja, wenn man sich die Cretins anschaut, mit denen
> man jeden Tag umgeben ist ...
>
> Nahrung waere in dem Falle das, was du und ich so jeden
> Tag verzehren.
Damit wollte ich sagen: können wir 19 Milliarden Menschen haben ohne
am Ende alle Algen futtern zu müssen?
> Ups. Erscheint dir die aktuelle Ueberproduktion nicht falsch?
Nein. Jedes Bauwerk wird aus gutem Grund dreimal stabiler ausgelegt
als benötigt. In anderen Ländern zweigt man dann zwei von drei Säcken
ab und beim nächsten Erdbeben gibt es viele, viele Tote.
> Der Mensch frisst als Allesfresser nun einmal andere Tiere
> und auch Pflanzen. Ist nun mal so.
Stelle ich nicht in Abrede.
> Das Problem ist, dass es lebendes Gewebe am falschen Platz ist.
> Stell dir mal deinen Oberschenkel lebend (!) aufgehaengt in
> irgendeiner Fabrik vor.
Ich verstehe nicht, worauf Du hier hinauswillst.
> > Jepp, genau. Wenn man die Tiere jetzt noch dazu bringt, sich
> > bereitwillig von ihrem Fleisch zu trennen.
>
> Siehe oben: Der Mensch ist ein Allesfresser. Aber deiner Logik
> zufolge sind alle Fleischfresser boese, oder?
Nein. Es gibt kein gut und böse aus meiner Sicht. Aber ich sehe nicht
ein, wieso es würdiger sein soll, natürliches Fleisch zu essen, wenn
es womöglich auch anders ginge und mit weniger Leid verbunden wäre.
> > Ich habe Probleme damit, diese Welt als riesigen Supermarkt zu
> > betrachten.
>
> Bis hierher habe ich geglaubt, du waerst ein ewiger 68er und
> Oekofreak.
>
> > Ich bin kein Ökofundie
>
> Das ueberzeugt mich ^_^;
Ich bin ganz bestimmt kein Öko, zumindest nicht im Sinne des Ökos aus
ideologischen Gründen. Ich werde die Umwelt dort schützen, wo es mir
nutzt, und dort kein Leid zufügen, wo es mir nicht angemessen /
gerechtfertigt erscheint.
> Es war historisch schon immer so, dass Spezies A Spezies B dezimiert,
> wenn B Nahrung fuer A ist. Da macht der Mensch keine Ausnahme.
> Es gibt da so etwas wie natuerliche Auslese: Wenn der Mensch jetzt
> seine Lebensgrundlage zerstoert, wird er zugrundegehen.
Sehr richtig erkannt. Wobei der Mensch seit jeher seine Begrenzungen
gesprengt hat. Ob das für alle Zeiten gilt ist fraglich.
> Anderes Beispiel: Savanne. Loewen jagen Antilopen. Angenommen,
> es gaebe nur noch wenige davon. Das wuerde die Loewen nicht davon
> abhalten, auch noch die restlichen dahinzumetzeln.
>
> Sicher, der Mensch ist intelligent und sagt sich: Hoppla, da
> muesste man vielleicht etwas tun, jetzt, da nur noch sowenig
> vorhanden ist. Der Mensch ist aber in der Masse dumm und ein
> Herdentier (er stammt vom Affen ab!).
Der Mensch ist viel abstrakter gesehen ein Lebewesen wie jedes andere
auch, und jedes Lebewesen wird erst einmal getrieben von ähnlichen
Instinkten. Ich gehe soweit zu sagen, dass die Intelligenz wenig mehr
ist als ein weiteres Werkzeug für den Urinstinkt. Ich gehe sogar so
weit zu sagen, dass x Milliarden Jahre nichts wesentliches
hervorgebracht haben ausser einer Verfeinerung des Bestehenden (so
wie jeder neue Rechner auch wieder nur eine Turingmaschine ist, wenn
auch eine schnellere und heissere); der wesentliche Unterschied
zwischen höheren und niederen Lebensformen liegt in meinen Augen
alleine in der Leidensfähigkeit (die Fähigkeit, Leiden zu empfinden);
d. h. nach x Milliarden Jahren Evolution sind wir genauso verflucht
wie die ersten Lebewesen, alleine, wir können in unseren lucida
intervalla realisieren, was uns blüht (sowohl persönlich-individuell
als auch der ganzen Art).
> Es ist fuer mich ethisch nicht vertretbar, Nahrungsmittel
> kuenstlich herzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen:
> Das ist nicht der natuerliche Verlauf der Dinge.
Wie man es definiert. Zum einen kann man fragen, wieso man den
"natürlichen Verlauf der Dinge" für erstrebenswert hält. Zum anderen
kommt es auf die Definition von "Natürlichkeit" an. Wenn man wie ich
oben die Intelligenz des Menschen als seine Möglichkeit zur
Ausführung des natürlichen Urinstinkts allen Lebens ansieht, so ist
jedes Ergebnis der Intelligenz natürlich. Oder würde die Katze bei
der Jagd die Krallen einziehen und nicht schleichen, weil die Krallen
unnatürlich sind?
> > Produktionskette gibts überall - "Kapitalismus" halte ich
> > mittlerweile nur noch für ein Buzzword. Verdammt, es gibt Bedarf,
> > also muss produziert werden. Bittere Realität des Lebens.
>
> Jetzt widerspichst du dir: Hier sagst du, es soll produziert werden,
> wenn Bedarf besteht, oben jedoch wetterst du gegen jegliche
> Ausbeutung von Tieren und Pflanzen zwecks Nahrungsmittelerzeugung.
Ich wettere gegen gar nichts, da ich niemandem sage, was er zu tun
oder zu lassen hat. Es fällt mir lediglich selbst schwer, andere
Lebewesen als reinen Rohstoff und Kapital anzusehen. Futtern tu ich
genauso, weil es mir nicht förderlich erscheint, meinen Platz einfach
abzutreten.
> > Und wie toll unsere Produktionskette aufrecht erhalten wird sieht man
> > ja an den regelmässigen Lebensmittelskandalen - man muss schon sehr
> > optimistisch sein, wenn man davon ausgeht, das alles ans Licht kommt.
>
> Tja, das ist aber nicht ein Fehler des Verfahrens, sondern ein Fehler
> der Menschen, die dahinerstehen.
Natürlich. Je weniger Fehler gemacht werden können, desto besser,
oder?
> Ok. Aber das klaert die Sache mit den Buschtrommeln nicht.
Die riesigen Buschtrommeln stehen als Sinnbild für eine ins
unvernünftige hochskalierte Technologie. Es war vielleicht kein
präzises Beispiel, es gibt andere - ich kann z. b. eine Hütte aus
Holz bauen, ein Haus, aber keinen Wolkenkratzer. Das Material Holz
skaliert nicht ins Unendliche.
> man jeden Tag umgeben ist ...
>
> Nahrung waere in dem Falle das, was du und ich so jeden
> Tag verzehren.
Damit wollte ich sagen: können wir 19 Milliarden Menschen haben ohne
am Ende alle Algen futtern zu müssen?
> Ups. Erscheint dir die aktuelle Ueberproduktion nicht falsch?
Nein. Jedes Bauwerk wird aus gutem Grund dreimal stabiler ausgelegt
als benötigt. In anderen Ländern zweigt man dann zwei von drei Säcken
ab und beim nächsten Erdbeben gibt es viele, viele Tote.
> Der Mensch frisst als Allesfresser nun einmal andere Tiere
> und auch Pflanzen. Ist nun mal so.
Stelle ich nicht in Abrede.
> Das Problem ist, dass es lebendes Gewebe am falschen Platz ist.
> Stell dir mal deinen Oberschenkel lebend (!) aufgehaengt in
> irgendeiner Fabrik vor.
Ich verstehe nicht, worauf Du hier hinauswillst.
> > Jepp, genau. Wenn man die Tiere jetzt noch dazu bringt, sich
> > bereitwillig von ihrem Fleisch zu trennen.
>
> Siehe oben: Der Mensch ist ein Allesfresser. Aber deiner Logik
> zufolge sind alle Fleischfresser boese, oder?
Nein. Es gibt kein gut und böse aus meiner Sicht. Aber ich sehe nicht
ein, wieso es würdiger sein soll, natürliches Fleisch zu essen, wenn
es womöglich auch anders ginge und mit weniger Leid verbunden wäre.
> > Ich habe Probleme damit, diese Welt als riesigen Supermarkt zu
> > betrachten.
>
> Bis hierher habe ich geglaubt, du waerst ein ewiger 68er und
> Oekofreak.
>
> > Ich bin kein Ökofundie
>
> Das ueberzeugt mich ^_^;
Ich bin ganz bestimmt kein Öko, zumindest nicht im Sinne des Ökos aus
ideologischen Gründen. Ich werde die Umwelt dort schützen, wo es mir
nutzt, und dort kein Leid zufügen, wo es mir nicht angemessen /
gerechtfertigt erscheint.
> Es war historisch schon immer so, dass Spezies A Spezies B dezimiert,
> wenn B Nahrung fuer A ist. Da macht der Mensch keine Ausnahme.
> Es gibt da so etwas wie natuerliche Auslese: Wenn der Mensch jetzt
> seine Lebensgrundlage zerstoert, wird er zugrundegehen.
Sehr richtig erkannt. Wobei der Mensch seit jeher seine Begrenzungen
gesprengt hat. Ob das für alle Zeiten gilt ist fraglich.
> Anderes Beispiel: Savanne. Loewen jagen Antilopen. Angenommen,
> es gaebe nur noch wenige davon. Das wuerde die Loewen nicht davon
> abhalten, auch noch die restlichen dahinzumetzeln.
>
> Sicher, der Mensch ist intelligent und sagt sich: Hoppla, da
> muesste man vielleicht etwas tun, jetzt, da nur noch sowenig
> vorhanden ist. Der Mensch ist aber in der Masse dumm und ein
> Herdentier (er stammt vom Affen ab!).
Der Mensch ist viel abstrakter gesehen ein Lebewesen wie jedes andere
auch, und jedes Lebewesen wird erst einmal getrieben von ähnlichen
Instinkten. Ich gehe soweit zu sagen, dass die Intelligenz wenig mehr
ist als ein weiteres Werkzeug für den Urinstinkt. Ich gehe sogar so
weit zu sagen, dass x Milliarden Jahre nichts wesentliches
hervorgebracht haben ausser einer Verfeinerung des Bestehenden (so
wie jeder neue Rechner auch wieder nur eine Turingmaschine ist, wenn
auch eine schnellere und heissere); der wesentliche Unterschied
zwischen höheren und niederen Lebensformen liegt in meinen Augen
alleine in der Leidensfähigkeit (die Fähigkeit, Leiden zu empfinden);
d. h. nach x Milliarden Jahren Evolution sind wir genauso verflucht
wie die ersten Lebewesen, alleine, wir können in unseren lucida
intervalla realisieren, was uns blüht (sowohl persönlich-individuell
als auch der ganzen Art).
> Es ist fuer mich ethisch nicht vertretbar, Nahrungsmittel
> kuenstlich herzustellen. Um es auf den Punkt zu bringen:
> Das ist nicht der natuerliche Verlauf der Dinge.
Wie man es definiert. Zum einen kann man fragen, wieso man den
"natürlichen Verlauf der Dinge" für erstrebenswert hält. Zum anderen
kommt es auf die Definition von "Natürlichkeit" an. Wenn man wie ich
oben die Intelligenz des Menschen als seine Möglichkeit zur
Ausführung des natürlichen Urinstinkts allen Lebens ansieht, so ist
jedes Ergebnis der Intelligenz natürlich. Oder würde die Katze bei
der Jagd die Krallen einziehen und nicht schleichen, weil die Krallen
unnatürlich sind?
> > Produktionskette gibts überall - "Kapitalismus" halte ich
> > mittlerweile nur noch für ein Buzzword. Verdammt, es gibt Bedarf,
> > also muss produziert werden. Bittere Realität des Lebens.
>
> Jetzt widerspichst du dir: Hier sagst du, es soll produziert werden,
> wenn Bedarf besteht, oben jedoch wetterst du gegen jegliche
> Ausbeutung von Tieren und Pflanzen zwecks Nahrungsmittelerzeugung.
Ich wettere gegen gar nichts, da ich niemandem sage, was er zu tun
oder zu lassen hat. Es fällt mir lediglich selbst schwer, andere
Lebewesen als reinen Rohstoff und Kapital anzusehen. Futtern tu ich
genauso, weil es mir nicht förderlich erscheint, meinen Platz einfach
abzutreten.
> > Und wie toll unsere Produktionskette aufrecht erhalten wird sieht man
> > ja an den regelmässigen Lebensmittelskandalen - man muss schon sehr
> > optimistisch sein, wenn man davon ausgeht, das alles ans Licht kommt.
>
> Tja, das ist aber nicht ein Fehler des Verfahrens, sondern ein Fehler
> der Menschen, die dahinerstehen.
Natürlich. Je weniger Fehler gemacht werden können, desto besser,
oder?
> Ok. Aber das klaert die Sache mit den Buschtrommeln nicht.
Die riesigen Buschtrommeln stehen als Sinnbild für eine ins
unvernünftige hochskalierte Technologie. Es war vielleicht kein
präzises Beispiel, es gibt andere - ich kann z. b. eine Hütte aus
Holz bauen, ein Haus, aber keinen Wolkenkratzer. Das Material Holz
skaliert nicht ins Unendliche.