the observer schrieb am 3. November 2006 0:17
> sinus schrieb am 2. November 2006 20:36
> > the observer schrieb am 2. November 2006 15:19
> > > sinus schrieb am 2. November 2006 12:54
>
> > Sorry für die nächste Bemerkung, aber ich kann sie mir einfach nicht
> > verkneifen : Ist euch denn nie aufgefallen, wie gerade in den
> > Wissenschaften die sogenannt fundamentalsten Sätze alle paar
> > Jahrzehnte über den Haufen geworfen wurden? Noch vor 100 Jahren
> > glaubte man, die wesentlichsten Entdeckungen gemacht zu haben. Dann
> > kam Einstein, Bohr, Heisenberg etc. Und diese Entwicklung ist noch
> > lange nicht zu Ende.
>
> Wenn wir über fundementale Sätze reden, sprechen wir wohl über
> Unterscheidliches. Was ich damit meine sind Energie-,
> Impulserhaltungssätze, Hauptsätze der Thermodynamik. Und die sind
> bisher unantastbar; vor allem die der Thermodynamik sind die am
> meisten gesicherten Sätze der Physik.
>
> Es ist immer ein Risiko, wenn man meint, es gäbe nichts mehr zu
> entdecken, auch wenn Wissenschaftsjournalisten wie John Horgan ("An
> der Grenze des Wissens") da anderer Meinung sind. Bisher ist für jede
> gelöste Frage mindestens eine neue entstanden.
>
> Aber meinst Du nicht auch, daß es ein Qualitätsmerkmal ist, wenn wir
> feststellen, daß wir gerade durch wissenschaftliche Arbeit zu immer
> besseren Modellen gelangen? Immerhin hat sich die Methode dabei nicht
> geändert - sie muß also zuverlässig sein, wenn sie es ermöglicht, daß
> wir unser Kenntnisse immer mehr erweitern.
Ich will es mal so formulieren : Wenn sich Erkenntisgrenzen ergeben,
so muss das nicht daran liegen, dass tatsächlich eine solche Grenze
vorliegt, sondern es kann durchaus auch sein, dass diese Grenze erst
durch die Methodik entsteht. Dass es sich also nicht um eine Grenze
des Erkenns-Könnens, sondern auch um eine Grenze der Methodik handeln
könnte.
Um ein etwas plakatives Beispiel zu nehmen : Das Wesen der Liebe
beispielsweise lässt sich meiner Ansicht nach nicht durch die
heutigen Methoden der Wissenschaft ergründen, obwohl Chemiker immer
wieder behaupten, das sei letztendlich auch nur eine Frage der Chemie
(mein ehemaliger Chemie-Dozent war solch ein Fall). Aber geht nicht
durch eine solche Betrachtungsweise das eigentliche Wesen der Liebe
verloren ? Könnte es nicht auch sein, dass die chemischen Vorgänge,
die sich in unserem Körper abpielen, nur die Spiegelung eines anderen
Vorganges sind ?
Ich kann noch ein anderes Beispiel nehmen. Ich weiss nicht, ob Du
Dich mit Computern auskennst, aber wenn Du ein kompiliertes Programm
in Maschinensprache vor Dir hast, so kannst Du daraus unmöglich den
Quellcode zurückgewinnen, ja oft nicht einmal die fundamentalen
Algorithmen, die dem Programm zugrundeliegen. Ist es nicht denkbar,
dass unsere physische Welt auch 'nur' ein solches Kompilat einer
höheren Welt ist ? Denn wenn dem so wäre, muss man sich wirklich
überlegen, ob unsere Methoden ausreichend sind.
> > > > Man bedenke nur einmal, wie die
> > > > Quantenmechanik unser Weltbild verändert hat. Aber die Konsequenzen,
> > > > die sich aus der Quantenmechanik ergeben, sind bis heute bei vielen
> > > > Wissenschaftlern noch nicht angekommen.
>
> > > Welches sind denn diese Konsequenzen?
>
> > 1) Die Determiniertheit der Welt. Der Kant-Laplace Dämon hat sich als
> > eine Illusion erwiesen. Und trotzdem wird an diesem Konstrukt
> > festgehalten und mit allerlei Theorien zu retten versucht.
>
> Die Wissenschaft hat sich vom Determinismus längst verabschiedet. Und
> wenn mans genau nimmt, sind diejenigen, die unverändert daran
> festhalten, ausgerechnet die (Mono)Theisten, denn für sie ist ja
> alles auf dieser Welt vorherbestimmt und unausweichlich - eben Gottes
> Plan.
Nun ja, bei einem Plan ist doch zumindest ungewiss, ob er überhaupt
funktioniert und wie er realisiert wird. Und da der Mensch frei ist,
kann er immer noch wählen, ob er diesem Plan folgen möchte, oder
andere Ziele verfolgt. Da müsste man dann allerdings erst wissen, was
der Plan Gottes ist und was man sich überhaupt unter dem Begriff Gott
vorzustellen hat. Und in der Tat, da gebe ich Dir recht, sind die
Vorstellung gewisser Kreise doch etwas einfach gestrickt.
> > 2) Die Abstraktion des Beobachters. Wir wissen heute, das es
> > unmöglich ist, ein System unter Ausschluss des Beobachters zu
> > beobachten. Jede Beobachtung greift selbst in das Beobachtete ein und
> > verändert dieses. Gerade unter erkenntnistheoretischen
> > Gesichtspunkten hat das tiefgreifende Konsequenzen.
>
> Das ist kein Problem für die Physik; eher eines für die Philosophen.
> Allerdings muß man sich ernsthaft fragen, inwieweit solche
> quantenmechanischen Vorgänge überhaupt einen (erkennbaren) Einfluß
> auf unsere Alltagwelt, die Makrowelt eben, ausüben.
Ja, die Frage, wie diese Mikrowelt mit der makrowelt zusammenhängt,
halte ich auch für sehr spannend und ist für mich alles andere als
gelöst.
> > In diesem Sinne stellen für mich die uralten Überlieferungen und
> > Mythen Erinnerungen an ein altes Wissen dar, das den heutigen
> > Menschen aufgrund der Entwicklung ihres Bewusstseins nicht mehr
> > zugänglich ist.
>
> Alte Mythen offenbaren teilweise ein tieferes Naturverständnis als so
> manche etablierte Religion dieser Tage, da gebe ich Dir recht.
> Trotzdem hatten die Menschen damals längst nicht den Wissensstand von
> heute, und sie hatten keine Möglichkeiten, sich bestimmte Vorgänge
> anders zu erklären als unter Zuhilfenahme von Gottheiten und
> Naturgeistern. Und es ist ist für mich eine merkwürdige Diskrepanz,
> wenn sie einerseits hochbegabte Mathematiker und Astronomen waren,
> die die Umlaufbahnen der Planeten, die Sonnenfinsternisse genauestens
> berechnen konnten, und andererseits ihren Göttern Menschenopfer
> darbrachten, wenn der Regen ausblieb oder, um ihr Land vor
> Naturkatastrophen zu bewahren.
Das ist in der Tat schwer nachzuvollziehen, allerdings denke ich,
dass es auch früher unterschiedliche Strömungen gegeben hat und diese
Kulturen, genau wie heute, nicht ein einfaches homogenes Gefüge
waren.
Ich denke allerdings, dass der Schlüssel zum Verständnis dieser alten
Mythen in der Bewusstseinsentwicklung der Menschheit liegt. Ich
denke, ihre damaligen Erkenntnisse hatten Offenbarungscharakter, und
waren nicht reines Verstandeswissen, wie das heute der Fall ist.
> > Es hilft in meinen Augen nicht, wenn wir dieses Wissen einfach als
> > nichtig über Bord werfen. Es geht meiner Meinung nach heute darum,
> > uns dieses alte Wissen neu zu erobern und ihm aus neuen Standpunkten
> > etwas Neues abzuringen. Neues Denken bedeutet in diesem Sinne nicht
> > nur einfach ein anderes Denken, sondern ein übergreifendes Denken,
> > das sich an allem orientiert, was es in der Welt gibt, auch wenn sich
> > gewisse Dinge anfänglich nicht in das gewohnte Denkmuster einfügen
> > lassen.
>
> Irgendwie gehen wir schon konform, aber an einer ganz bestimmten
> Stelle trennen sich die Auffassungen. Was Du altes Wissen nennst,
> würde ich eher bezeichnen als ein Weltverständnis, als Art und Weise,
> wie sich der Mensch innerhalb der Natur oder des Universums sieht.
> Was mir aber vor allem wichtig erscheint ist, hervorzuheben, daß wir
> uns unseres Verstandes bedienen müssen, und der hat sich innerhalb
> der letzten Jahrtausende doch etwas weiterentwickelt. Und da helfen
> uns beispielsweise esoterische Strömungen, die wieder verstärkt
> aufkommen, keinesfalls weiter.
Wir bemühen uns wohl beide, die Rätsel der Welt zu ergünden, nur ist
unsere Herangehensweise wohl etwas unterschiedlich.
Auf der einen Seite ist es für mich eine tiefe Gewissheit, dass wir
in einem umfassenden Zusammenhang mit dem Kosmos stehen, das sagt mir
mein Herz, wenn ich die Welt mit all ihren Erscheinungen betrachte.
Es ist für mich ausser Zweifel, dass unsere Existenz einen tieferen
Sinn hat.
Auf der anderen Seite bin ich fasziniert von all den Entdeckungen und
Erfindungen der Wissenschaft, die ja zweifellos ein weites
Betätigungsfeld für den menschlichen Geist bieten. Die Fakten, die
die Wissenschaften zutage fördern, stehen für mich ebenfalls ausser
Zweifel.
Dazwischen klafft aber für mich eine riesige Lücke. Die
Interpretation der wissenschaftlichen Fakten läuft auf eine sinnlose
Welt hinaus, was für das herz ein unerträglicher Zustand ist, das
Verharren in mythischen Vorstellungen und Gefühlen kann der Kopf
nicht ertragen. Zudem gibt es immer mehr Erscheinungen, die genau in
diese Lücke fallen, etwa Menschen, die hellseherisch begabt sind,
oder Kornkreise. Beides Phänomene, die, wenn man sich etwas tiefer
mit ihnen beschäftigt, einem vor riesige Fragen stellen.
Letzthin hat ein Philosophieprofessor es in einem Vortrag wunderbar
ausgedrückt, was wir brauchen : eine religiöse Wissenschaft und eine
wisssenschaftliche Religion. Das wäre dann dasselbe, etwas wirklich
Neues, das es so bis jetzt noch nicht gegeben hat.
In der Religion verliert sich die Spur des Menschen im All. In den
heutigen Wissenschaften verliert sich die Spur des Menschen im
Nichts. Beides ist für mich unbefriedigend.
Ich hoffe, ich konnte wenigstens ansatzweise verständlich machen,
worum es mir geht. Es ist im weitesten Sinne die Faust-Thematik : "Es
wohnen, ach, zwei Seelen in meiner Brust" ...
> sinus schrieb am 2. November 2006 20:36
> > the observer schrieb am 2. November 2006 15:19
> > > sinus schrieb am 2. November 2006 12:54
>
> > Sorry für die nächste Bemerkung, aber ich kann sie mir einfach nicht
> > verkneifen : Ist euch denn nie aufgefallen, wie gerade in den
> > Wissenschaften die sogenannt fundamentalsten Sätze alle paar
> > Jahrzehnte über den Haufen geworfen wurden? Noch vor 100 Jahren
> > glaubte man, die wesentlichsten Entdeckungen gemacht zu haben. Dann
> > kam Einstein, Bohr, Heisenberg etc. Und diese Entwicklung ist noch
> > lange nicht zu Ende.
>
> Wenn wir über fundementale Sätze reden, sprechen wir wohl über
> Unterscheidliches. Was ich damit meine sind Energie-,
> Impulserhaltungssätze, Hauptsätze der Thermodynamik. Und die sind
> bisher unantastbar; vor allem die der Thermodynamik sind die am
> meisten gesicherten Sätze der Physik.
>
> Es ist immer ein Risiko, wenn man meint, es gäbe nichts mehr zu
> entdecken, auch wenn Wissenschaftsjournalisten wie John Horgan ("An
> der Grenze des Wissens") da anderer Meinung sind. Bisher ist für jede
> gelöste Frage mindestens eine neue entstanden.
>
> Aber meinst Du nicht auch, daß es ein Qualitätsmerkmal ist, wenn wir
> feststellen, daß wir gerade durch wissenschaftliche Arbeit zu immer
> besseren Modellen gelangen? Immerhin hat sich die Methode dabei nicht
> geändert - sie muß also zuverlässig sein, wenn sie es ermöglicht, daß
> wir unser Kenntnisse immer mehr erweitern.
Ich will es mal so formulieren : Wenn sich Erkenntisgrenzen ergeben,
so muss das nicht daran liegen, dass tatsächlich eine solche Grenze
vorliegt, sondern es kann durchaus auch sein, dass diese Grenze erst
durch die Methodik entsteht. Dass es sich also nicht um eine Grenze
des Erkenns-Könnens, sondern auch um eine Grenze der Methodik handeln
könnte.
Um ein etwas plakatives Beispiel zu nehmen : Das Wesen der Liebe
beispielsweise lässt sich meiner Ansicht nach nicht durch die
heutigen Methoden der Wissenschaft ergründen, obwohl Chemiker immer
wieder behaupten, das sei letztendlich auch nur eine Frage der Chemie
(mein ehemaliger Chemie-Dozent war solch ein Fall). Aber geht nicht
durch eine solche Betrachtungsweise das eigentliche Wesen der Liebe
verloren ? Könnte es nicht auch sein, dass die chemischen Vorgänge,
die sich in unserem Körper abpielen, nur die Spiegelung eines anderen
Vorganges sind ?
Ich kann noch ein anderes Beispiel nehmen. Ich weiss nicht, ob Du
Dich mit Computern auskennst, aber wenn Du ein kompiliertes Programm
in Maschinensprache vor Dir hast, so kannst Du daraus unmöglich den
Quellcode zurückgewinnen, ja oft nicht einmal die fundamentalen
Algorithmen, die dem Programm zugrundeliegen. Ist es nicht denkbar,
dass unsere physische Welt auch 'nur' ein solches Kompilat einer
höheren Welt ist ? Denn wenn dem so wäre, muss man sich wirklich
überlegen, ob unsere Methoden ausreichend sind.
> > > > Man bedenke nur einmal, wie die
> > > > Quantenmechanik unser Weltbild verändert hat. Aber die Konsequenzen,
> > > > die sich aus der Quantenmechanik ergeben, sind bis heute bei vielen
> > > > Wissenschaftlern noch nicht angekommen.
>
> > > Welches sind denn diese Konsequenzen?
>
> > 1) Die Determiniertheit der Welt. Der Kant-Laplace Dämon hat sich als
> > eine Illusion erwiesen. Und trotzdem wird an diesem Konstrukt
> > festgehalten und mit allerlei Theorien zu retten versucht.
>
> Die Wissenschaft hat sich vom Determinismus längst verabschiedet. Und
> wenn mans genau nimmt, sind diejenigen, die unverändert daran
> festhalten, ausgerechnet die (Mono)Theisten, denn für sie ist ja
> alles auf dieser Welt vorherbestimmt und unausweichlich - eben Gottes
> Plan.
Nun ja, bei einem Plan ist doch zumindest ungewiss, ob er überhaupt
funktioniert und wie er realisiert wird. Und da der Mensch frei ist,
kann er immer noch wählen, ob er diesem Plan folgen möchte, oder
andere Ziele verfolgt. Da müsste man dann allerdings erst wissen, was
der Plan Gottes ist und was man sich überhaupt unter dem Begriff Gott
vorzustellen hat. Und in der Tat, da gebe ich Dir recht, sind die
Vorstellung gewisser Kreise doch etwas einfach gestrickt.
> > 2) Die Abstraktion des Beobachters. Wir wissen heute, das es
> > unmöglich ist, ein System unter Ausschluss des Beobachters zu
> > beobachten. Jede Beobachtung greift selbst in das Beobachtete ein und
> > verändert dieses. Gerade unter erkenntnistheoretischen
> > Gesichtspunkten hat das tiefgreifende Konsequenzen.
>
> Das ist kein Problem für die Physik; eher eines für die Philosophen.
> Allerdings muß man sich ernsthaft fragen, inwieweit solche
> quantenmechanischen Vorgänge überhaupt einen (erkennbaren) Einfluß
> auf unsere Alltagwelt, die Makrowelt eben, ausüben.
Ja, die Frage, wie diese Mikrowelt mit der makrowelt zusammenhängt,
halte ich auch für sehr spannend und ist für mich alles andere als
gelöst.
> > In diesem Sinne stellen für mich die uralten Überlieferungen und
> > Mythen Erinnerungen an ein altes Wissen dar, das den heutigen
> > Menschen aufgrund der Entwicklung ihres Bewusstseins nicht mehr
> > zugänglich ist.
>
> Alte Mythen offenbaren teilweise ein tieferes Naturverständnis als so
> manche etablierte Religion dieser Tage, da gebe ich Dir recht.
> Trotzdem hatten die Menschen damals längst nicht den Wissensstand von
> heute, und sie hatten keine Möglichkeiten, sich bestimmte Vorgänge
> anders zu erklären als unter Zuhilfenahme von Gottheiten und
> Naturgeistern. Und es ist ist für mich eine merkwürdige Diskrepanz,
> wenn sie einerseits hochbegabte Mathematiker und Astronomen waren,
> die die Umlaufbahnen der Planeten, die Sonnenfinsternisse genauestens
> berechnen konnten, und andererseits ihren Göttern Menschenopfer
> darbrachten, wenn der Regen ausblieb oder, um ihr Land vor
> Naturkatastrophen zu bewahren.
Das ist in der Tat schwer nachzuvollziehen, allerdings denke ich,
dass es auch früher unterschiedliche Strömungen gegeben hat und diese
Kulturen, genau wie heute, nicht ein einfaches homogenes Gefüge
waren.
Ich denke allerdings, dass der Schlüssel zum Verständnis dieser alten
Mythen in der Bewusstseinsentwicklung der Menschheit liegt. Ich
denke, ihre damaligen Erkenntnisse hatten Offenbarungscharakter, und
waren nicht reines Verstandeswissen, wie das heute der Fall ist.
> > Es hilft in meinen Augen nicht, wenn wir dieses Wissen einfach als
> > nichtig über Bord werfen. Es geht meiner Meinung nach heute darum,
> > uns dieses alte Wissen neu zu erobern und ihm aus neuen Standpunkten
> > etwas Neues abzuringen. Neues Denken bedeutet in diesem Sinne nicht
> > nur einfach ein anderes Denken, sondern ein übergreifendes Denken,
> > das sich an allem orientiert, was es in der Welt gibt, auch wenn sich
> > gewisse Dinge anfänglich nicht in das gewohnte Denkmuster einfügen
> > lassen.
>
> Irgendwie gehen wir schon konform, aber an einer ganz bestimmten
> Stelle trennen sich die Auffassungen. Was Du altes Wissen nennst,
> würde ich eher bezeichnen als ein Weltverständnis, als Art und Weise,
> wie sich der Mensch innerhalb der Natur oder des Universums sieht.
> Was mir aber vor allem wichtig erscheint ist, hervorzuheben, daß wir
> uns unseres Verstandes bedienen müssen, und der hat sich innerhalb
> der letzten Jahrtausende doch etwas weiterentwickelt. Und da helfen
> uns beispielsweise esoterische Strömungen, die wieder verstärkt
> aufkommen, keinesfalls weiter.
Wir bemühen uns wohl beide, die Rätsel der Welt zu ergünden, nur ist
unsere Herangehensweise wohl etwas unterschiedlich.
Auf der einen Seite ist es für mich eine tiefe Gewissheit, dass wir
in einem umfassenden Zusammenhang mit dem Kosmos stehen, das sagt mir
mein Herz, wenn ich die Welt mit all ihren Erscheinungen betrachte.
Es ist für mich ausser Zweifel, dass unsere Existenz einen tieferen
Sinn hat.
Auf der anderen Seite bin ich fasziniert von all den Entdeckungen und
Erfindungen der Wissenschaft, die ja zweifellos ein weites
Betätigungsfeld für den menschlichen Geist bieten. Die Fakten, die
die Wissenschaften zutage fördern, stehen für mich ebenfalls ausser
Zweifel.
Dazwischen klafft aber für mich eine riesige Lücke. Die
Interpretation der wissenschaftlichen Fakten läuft auf eine sinnlose
Welt hinaus, was für das herz ein unerträglicher Zustand ist, das
Verharren in mythischen Vorstellungen und Gefühlen kann der Kopf
nicht ertragen. Zudem gibt es immer mehr Erscheinungen, die genau in
diese Lücke fallen, etwa Menschen, die hellseherisch begabt sind,
oder Kornkreise. Beides Phänomene, die, wenn man sich etwas tiefer
mit ihnen beschäftigt, einem vor riesige Fragen stellen.
Letzthin hat ein Philosophieprofessor es in einem Vortrag wunderbar
ausgedrückt, was wir brauchen : eine religiöse Wissenschaft und eine
wisssenschaftliche Religion. Das wäre dann dasselbe, etwas wirklich
Neues, das es so bis jetzt noch nicht gegeben hat.
In der Religion verliert sich die Spur des Menschen im All. In den
heutigen Wissenschaften verliert sich die Spur des Menschen im
Nichts. Beides ist für mich unbefriedigend.
Ich hoffe, ich konnte wenigstens ansatzweise verständlich machen,
worum es mir geht. Es ist im weitesten Sinne die Faust-Thematik : "Es
wohnen, ach, zwei Seelen in meiner Brust" ...