the observer schrieb am 2. November 2006 15:19
> sinus schrieb am 2. November 2006 12:54
> > astartes schrieb am 2. November 2006 10:58
>
> > Ja, das mit der Zeit ist so eine Sache. Die Erde ist sicherlich um
> > Zehnerpotenzen älter als 5000 Jahre. Aber ob sie wirklich 3 Mill.
> > Jahre alt ist ?
>
> Ist das ein Wunsch, eine Frage oder eine Feststellung?
Eine Frage. Denn ich weiss wirklich nicht, wie alt die Erde (in ihrer
heutigen Form) ist.
> > Man darf dabei die Voraussetzungen der Altersbestimmungs-Methoden
> > nicht ausser acht lassen. Woher wollen wir den wissen, dass die
> > Materie immer dieselbe Form hatte wie jetzt ?
>
> Im Gegensatz zu den Religionen (pardon) befassen sich die exakten
> Wisenschaften mit Phänomenen, die sich ihnen mitteilen, direkt oder
> indirekt, durch ihre Wirkung. So gesehen ist Wissenschaft nicht
> spekulativ. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß sich Materie auf eine
> solche Weise ändert, wie Du es andeutest. Weshalb also sollte man
> eine solche Annahme treffen?
Nun, beispielsweise ändert sich das Magnetfeld der Erde ja auch
dauernd, auch die Kreiselbewegung der Erdachse ist in ständiger
Bewegung. Es gibt viele solcher Beispiele, die eine Signatur von
Lebendigkeit zeigen (Lebendigkeit hier gemeint im Sinne von nicht
vorhersehbar). Und die Materie könnte diese 'Beweglichkeit' durchaus
auch haben, wenn man etwas längere Zeiträume ins Auge fasst.
> > Wir kennen einen winzigen Ausschnitt aus der Zeit. Aus diesem
> > interpolieren wir beliebig nach hinten und nach vorne. Würden wir mit
> > derselben Methode z.B. an einen Menschen treten, und ihn in seiner
> > Entwicklung vom 1. zum 2. Lebensjahr betrachten, und diese Ergenisse
> > einfach interpolieren, so kämen wir zur Behauptung, dass er in 500
> > Jahren 50 Meter gross sei und 20 Tonnen wiege.
>
> Die Auffassung rührt aus einem (noch mal sorry) grundelegenden
> Mißverständnis her, die Wissenschaft betreffend. Ich weiß auch nicht,
> auf welchem Gesetz Dein Beispiel vom stetig wachsenden Menschen
> beruhen sollte.
Das ist kein Gesetz. Ich wollte damit doch nur die Methodik
veranschaulichen, die heute angewandt wird, und wie sie in die Irre
führen kann, wenn dem zu untersuchenden Gegenstand die Methodik nicht
angepasst ist. Goethe hat das mit dem tiefen Satz "Eines ziemt sich
nicht für alle" ausgedrückt.
> > > Es ist MÖGLICH, das Leben ENTSTEHT in einem Zeitraum von 6 millrd
> > > JAHREN !
>
> > Siehe oben. Aber auch unabhängig davon ist die Entstehung von Leben
> > durch Zufall eigentlich ein Verstoss gegen alle uns bekannten
> > Naturgesetze. Denn alle Naturgesetze wirken in Richtung einer Zunahme
> > der Entropie. Lebende Wesen haben aber gerade die Eigenschaft, diesen
> > Entropievergrössernden Kräften entgegenzuwirken, ihre innere Ordnung
> > aufrechtzuerhalten. Sobald ein Lebewesen gestorben ist, zerfällt es
> > wieder.
>
> Da Dir der 2. HS der TD etwas sagt, muß ich nicht weit ausholen: Er
> gilt ausdrücklich innerhalb geschlossener Systeme. Lebenwesen nehmen
> permanent von außen Energie auf, in Form von Nahrung oder
> Sonnenlicht, und sie geben welche nach außen ab, sind also offene
> Systeme. Entfällt dieser Energieaustausch, stirbt das Lebewesen.
Wird denn heute nicht die Kosmologie unter dem Gesichtspunkt eines
geschlossenen Systems betrachtet ?
> > > So jetzt will ich von nem IDler den GEGENBEWEIS ! Wenn IHRE Sache
> > > eine Wissenschaft sein soll, dann will ich jetzt und hier den
> > > GEGENBEWEIS ! Und keine BIBEL-ZITATE !
>
> > Mir geht es nicht um Beweise, sondern um Anregungen die Dinge
> > weiterzudenken. Es waren immer, gerade in den Wissenschaften, die
> > Querdenker, die die Sache weitergebracht haben und zu ganz neuen
> > Ansichten der Welt gekommen sind.
>
> Sie haben aber niemals so quer gedacht, daß sie sich von der
> Wissenschaft entfernt hätten, etwa hin in Richtung Esoterik oder
> Religion. Ehe ein Physiker eine Theorie aufstellt, die auch nur einen
> der fundamentalen Erhaltungssätze verletzt, verwirft er eher seine
> Theorie.
Also Einstein hat dazumals ziemlich fundamentale Sätze in Frage
gestellt. Ebenso die Quantenphysik. Und es ist durchaus möglich, dass
die fundamentalen Erhaltungssätze ebenfalls nur eine eingeschränkte
und nicht universelle Gültigkeit haben.
Sorry für die nächste Bemerkung, aber ich kann sie mir einfach nicht
verkneifen : Ist euch denn nie aufgefallen, wie gerade in den
Wissenschaften die sogenannt fundamentalsten Sätze alle paar
Jahrzehnte über den Haufen geworfen wurden ? Noch vor 100 Jahren
glaubte man, die wesentlichsten Entdeckungen gemacht zu haben. Dann
kam Einstein, Bohr, Heisenberg etc. Und diese Entwicklung ist noch
lange nicht zu Ende.
> > Man bedenke nur einmal, wie die
> > Quantenmechanik unser Weltbild verändert hat. Aber die Konsequenzen,
> > die sich aus der Quantenmechanik ergeben, sind bis heute bei vielen
> > Wissenschaftlern noch nicht angekommen.
>
> Welches sind denn diese Konsequenzen?
1) Die Determiniertheit der Welt. Der Kant-Laplace Dämon hat sich als
eine Illusion erwiesen. Und trotzdem wird an diesem Konstrukt
festgehalten und mit allerlei Theorien zu retten versucht.
2) Die Abstraktion des Beobachters. Wir wissen heute, das es
unmöglich ist, ein System unter Ausschluss des Beobachters zu
beobachten. Jede Beobachtung greift selbst in das Beobachtete ein und
verändert dieses. Gerade unter erkenntnistheoretischen
Gesichtspunkten hat das tiefgreifende Konsequenzen.
> > Man hält lieber am
> > altbewährten fest, weil einem das Neue in seinen Denkgewohnheiten
> > derart erschüttern würde, dass man sein Weltbild neu ausbauen müsste.
> > Und einige sind sich gar nicht bewusst, dass es eben nur Bilder sind
> > und nicht die Wirklichkeit selbst.
>
> Ich habe eher den Eindruck gewonnen, daß es "die andere Fraktion"
> ist, die sich nicht von liebgewonnenen Weltbildern trennen läßt. Wenn
> man sich die Religion und die Wissenschaften gegenüberstellt und
> betrachtet (was eigentlich gar nicht glücklich ist, weil das eine
> nicht das Gegenteil des anderen ist), wird man schnell feststellen,
> wo Stagnation herrscht und wo Fortschritt. Wo neues Denken
> vorherrscht, und wo das Dogma zuhause ist.
Vielleicht zuerst zur Klärung dessen was ich unter Religion verstehe,
bevor es wieder zu Missverständnissen kommt. Ich verstehe unter
Religion das Streben des Menschen, sein Verhältnis und seine
Verbundenheit mit dem Kosmos zu suchen, sich wieder mit dem Kosmos zu
verbinden, den Sinn seiner Existenz zu ergründen. Das hat nichts mit
den gängigen Konfessionen zu tun.
In diesem Sinne stellen für mich die uralten Überlieferungen und
Mythen Erinnerungen an ein altes Wissen dar, das den heutigen
Menschen aufgrund der Entwicklung ihres Bewusstseins nicht mehr
zugänglich ist.
Es hilft in meinen Augen nicht, wenn wir dieses Wissen einfach als
nichtig über Bord werfen. Es geht meiner Meinung nach heute darum,
uns dieses alte Wissen neu zu erobern und ihm aus neuen Standpunkten
etwas Neues abzuringen. Neues Denken bedeutet in diesem Sinne nicht
nur einfach ein anderes Denken, sondern ein übergreifendes Denken,
das sich an allem orientiert, was es in der Welt gibt, auch wenn sich
gewisse Dinge anfänglich nicht in das gewohnte Denkmuster einfügen
lassen.
> > > Die IDler können ja IHRER selbsterfundenen "Wissenschaft" nachgehen,
> > > ABER bitte NICHT in der Öffentlichkeit - Wo es Menschen, junge
> > > Menschen geben könnte, die diesen Mist glauben könnten.
>
> > Was junge Menschen betrifft, so wünsche ich mir nur eines : Dass sie
> > wieder beginnnen, selbstständig zu denken und NEUE Gedanken zu
> > entwickeln, und sich nicht in das Denkkorsett einzwängen lassen, was
> > ihnen an den heutigen Universitäten verpasst wird.
>
> Das ist schon starker Tobak. Soll ich darauf antworten: "...und sich
> nicht von Dogmen und Vorurteilen das Denken verbieten zu lassen"?
Ja, ich weiss das dass starker Tobak ist, und ich habe das ganz
bewusst so formuliert. Und ob du es glaubst oder nicht : Mit Deiner
obigen Ergänzung stimme ich zu 100 % überein und kann sie nur
unterschreiben.
> sinus schrieb am 2. November 2006 12:54
> > astartes schrieb am 2. November 2006 10:58
>
> > Ja, das mit der Zeit ist so eine Sache. Die Erde ist sicherlich um
> > Zehnerpotenzen älter als 5000 Jahre. Aber ob sie wirklich 3 Mill.
> > Jahre alt ist ?
>
> Ist das ein Wunsch, eine Frage oder eine Feststellung?
Eine Frage. Denn ich weiss wirklich nicht, wie alt die Erde (in ihrer
heutigen Form) ist.
> > Man darf dabei die Voraussetzungen der Altersbestimmungs-Methoden
> > nicht ausser acht lassen. Woher wollen wir den wissen, dass die
> > Materie immer dieselbe Form hatte wie jetzt ?
>
> Im Gegensatz zu den Religionen (pardon) befassen sich die exakten
> Wisenschaften mit Phänomenen, die sich ihnen mitteilen, direkt oder
> indirekt, durch ihre Wirkung. So gesehen ist Wissenschaft nicht
> spekulativ. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß sich Materie auf eine
> solche Weise ändert, wie Du es andeutest. Weshalb also sollte man
> eine solche Annahme treffen?
Nun, beispielsweise ändert sich das Magnetfeld der Erde ja auch
dauernd, auch die Kreiselbewegung der Erdachse ist in ständiger
Bewegung. Es gibt viele solcher Beispiele, die eine Signatur von
Lebendigkeit zeigen (Lebendigkeit hier gemeint im Sinne von nicht
vorhersehbar). Und die Materie könnte diese 'Beweglichkeit' durchaus
auch haben, wenn man etwas längere Zeiträume ins Auge fasst.
> > Wir kennen einen winzigen Ausschnitt aus der Zeit. Aus diesem
> > interpolieren wir beliebig nach hinten und nach vorne. Würden wir mit
> > derselben Methode z.B. an einen Menschen treten, und ihn in seiner
> > Entwicklung vom 1. zum 2. Lebensjahr betrachten, und diese Ergenisse
> > einfach interpolieren, so kämen wir zur Behauptung, dass er in 500
> > Jahren 50 Meter gross sei und 20 Tonnen wiege.
>
> Die Auffassung rührt aus einem (noch mal sorry) grundelegenden
> Mißverständnis her, die Wissenschaft betreffend. Ich weiß auch nicht,
> auf welchem Gesetz Dein Beispiel vom stetig wachsenden Menschen
> beruhen sollte.
Das ist kein Gesetz. Ich wollte damit doch nur die Methodik
veranschaulichen, die heute angewandt wird, und wie sie in die Irre
führen kann, wenn dem zu untersuchenden Gegenstand die Methodik nicht
angepasst ist. Goethe hat das mit dem tiefen Satz "Eines ziemt sich
nicht für alle" ausgedrückt.
> > > Es ist MÖGLICH, das Leben ENTSTEHT in einem Zeitraum von 6 millrd
> > > JAHREN !
>
> > Siehe oben. Aber auch unabhängig davon ist die Entstehung von Leben
> > durch Zufall eigentlich ein Verstoss gegen alle uns bekannten
> > Naturgesetze. Denn alle Naturgesetze wirken in Richtung einer Zunahme
> > der Entropie. Lebende Wesen haben aber gerade die Eigenschaft, diesen
> > Entropievergrössernden Kräften entgegenzuwirken, ihre innere Ordnung
> > aufrechtzuerhalten. Sobald ein Lebewesen gestorben ist, zerfällt es
> > wieder.
>
> Da Dir der 2. HS der TD etwas sagt, muß ich nicht weit ausholen: Er
> gilt ausdrücklich innerhalb geschlossener Systeme. Lebenwesen nehmen
> permanent von außen Energie auf, in Form von Nahrung oder
> Sonnenlicht, und sie geben welche nach außen ab, sind also offene
> Systeme. Entfällt dieser Energieaustausch, stirbt das Lebewesen.
Wird denn heute nicht die Kosmologie unter dem Gesichtspunkt eines
geschlossenen Systems betrachtet ?
> > > So jetzt will ich von nem IDler den GEGENBEWEIS ! Wenn IHRE Sache
> > > eine Wissenschaft sein soll, dann will ich jetzt und hier den
> > > GEGENBEWEIS ! Und keine BIBEL-ZITATE !
>
> > Mir geht es nicht um Beweise, sondern um Anregungen die Dinge
> > weiterzudenken. Es waren immer, gerade in den Wissenschaften, die
> > Querdenker, die die Sache weitergebracht haben und zu ganz neuen
> > Ansichten der Welt gekommen sind.
>
> Sie haben aber niemals so quer gedacht, daß sie sich von der
> Wissenschaft entfernt hätten, etwa hin in Richtung Esoterik oder
> Religion. Ehe ein Physiker eine Theorie aufstellt, die auch nur einen
> der fundamentalen Erhaltungssätze verletzt, verwirft er eher seine
> Theorie.
Also Einstein hat dazumals ziemlich fundamentale Sätze in Frage
gestellt. Ebenso die Quantenphysik. Und es ist durchaus möglich, dass
die fundamentalen Erhaltungssätze ebenfalls nur eine eingeschränkte
und nicht universelle Gültigkeit haben.
Sorry für die nächste Bemerkung, aber ich kann sie mir einfach nicht
verkneifen : Ist euch denn nie aufgefallen, wie gerade in den
Wissenschaften die sogenannt fundamentalsten Sätze alle paar
Jahrzehnte über den Haufen geworfen wurden ? Noch vor 100 Jahren
glaubte man, die wesentlichsten Entdeckungen gemacht zu haben. Dann
kam Einstein, Bohr, Heisenberg etc. Und diese Entwicklung ist noch
lange nicht zu Ende.
> > Man bedenke nur einmal, wie die
> > Quantenmechanik unser Weltbild verändert hat. Aber die Konsequenzen,
> > die sich aus der Quantenmechanik ergeben, sind bis heute bei vielen
> > Wissenschaftlern noch nicht angekommen.
>
> Welches sind denn diese Konsequenzen?
1) Die Determiniertheit der Welt. Der Kant-Laplace Dämon hat sich als
eine Illusion erwiesen. Und trotzdem wird an diesem Konstrukt
festgehalten und mit allerlei Theorien zu retten versucht.
2) Die Abstraktion des Beobachters. Wir wissen heute, das es
unmöglich ist, ein System unter Ausschluss des Beobachters zu
beobachten. Jede Beobachtung greift selbst in das Beobachtete ein und
verändert dieses. Gerade unter erkenntnistheoretischen
Gesichtspunkten hat das tiefgreifende Konsequenzen.
> > Man hält lieber am
> > altbewährten fest, weil einem das Neue in seinen Denkgewohnheiten
> > derart erschüttern würde, dass man sein Weltbild neu ausbauen müsste.
> > Und einige sind sich gar nicht bewusst, dass es eben nur Bilder sind
> > und nicht die Wirklichkeit selbst.
>
> Ich habe eher den Eindruck gewonnen, daß es "die andere Fraktion"
> ist, die sich nicht von liebgewonnenen Weltbildern trennen läßt. Wenn
> man sich die Religion und die Wissenschaften gegenüberstellt und
> betrachtet (was eigentlich gar nicht glücklich ist, weil das eine
> nicht das Gegenteil des anderen ist), wird man schnell feststellen,
> wo Stagnation herrscht und wo Fortschritt. Wo neues Denken
> vorherrscht, und wo das Dogma zuhause ist.
Vielleicht zuerst zur Klärung dessen was ich unter Religion verstehe,
bevor es wieder zu Missverständnissen kommt. Ich verstehe unter
Religion das Streben des Menschen, sein Verhältnis und seine
Verbundenheit mit dem Kosmos zu suchen, sich wieder mit dem Kosmos zu
verbinden, den Sinn seiner Existenz zu ergründen. Das hat nichts mit
den gängigen Konfessionen zu tun.
In diesem Sinne stellen für mich die uralten Überlieferungen und
Mythen Erinnerungen an ein altes Wissen dar, das den heutigen
Menschen aufgrund der Entwicklung ihres Bewusstseins nicht mehr
zugänglich ist.
Es hilft in meinen Augen nicht, wenn wir dieses Wissen einfach als
nichtig über Bord werfen. Es geht meiner Meinung nach heute darum,
uns dieses alte Wissen neu zu erobern und ihm aus neuen Standpunkten
etwas Neues abzuringen. Neues Denken bedeutet in diesem Sinne nicht
nur einfach ein anderes Denken, sondern ein übergreifendes Denken,
das sich an allem orientiert, was es in der Welt gibt, auch wenn sich
gewisse Dinge anfänglich nicht in das gewohnte Denkmuster einfügen
lassen.
> > > Die IDler können ja IHRER selbsterfundenen "Wissenschaft" nachgehen,
> > > ABER bitte NICHT in der Öffentlichkeit - Wo es Menschen, junge
> > > Menschen geben könnte, die diesen Mist glauben könnten.
>
> > Was junge Menschen betrifft, so wünsche ich mir nur eines : Dass sie
> > wieder beginnnen, selbstständig zu denken und NEUE Gedanken zu
> > entwickeln, und sich nicht in das Denkkorsett einzwängen lassen, was
> > ihnen an den heutigen Universitäten verpasst wird.
>
> Das ist schon starker Tobak. Soll ich darauf antworten: "...und sich
> nicht von Dogmen und Vorurteilen das Denken verbieten zu lassen"?
Ja, ich weiss das dass starker Tobak ist, und ich habe das ganz
bewusst so formuliert. Und ob du es glaubst oder nicht : Mit Deiner
obigen Ergänzung stimme ich zu 100 % überein und kann sie nur
unterschreiben.