sinus schrieb am 3. November 2006 15:19
> the observer schrieb am 3. November 2006 0:17
> > sinus schrieb am 2. November 2006 20:36
> > > the observer schrieb am 2. November 2006 15:19
> > > > sinus schrieb am 2. November 2006 12:54
> > > Sorry für die nächste Bemerkung, aber ich kann sie mir einfach nicht
> > > verkneifen : Ist euch denn nie aufgefallen, wie gerade in den
> > > Wissenschaften die sogenannt fundamentalsten Sätze alle paar
> > > Jahrzehnte über den Haufen geworfen wurden? Noch vor 100 Jahren
> > > glaubte man, die wesentlichsten Entdeckungen gemacht zu haben. Dann
> > > kam Einstein, Bohr, Heisenberg etc. Und diese Entwicklung ist noch
> > > lange nicht zu Ende.
> > Wenn wir über fundementale Sätze reden, sprechen wir wohl über
> > Unterscheidliches. Was ich damit meine sind Energie-,
> > Impulserhaltungssätze, Hauptsätze der Thermodynamik. Und die sind
> > bisher unantastbar; vor allem die der Thermodynamik sind die am
> > meisten gesicherten Sätze der Physik.
> > Es ist immer ein Risiko, wenn man meint, es gäbe nichts mehr zu
> > entdecken, auch wenn Wissenschaftsjournalisten wie John Horgan ("An
> > der Grenze des Wissens") da anderer Meinung sind. Bisher ist für jede
> > gelöste Frage mindestens eine neue entstanden.
> > Aber meinst Du nicht auch, daß es ein Qualitätsmerkmal ist, wenn wir
> > feststellen, daß wir gerade durch wissenschaftliche Arbeit zu immer
> > besseren Modellen gelangen? Immerhin hat sich die Methode dabei nicht
> > geändert - sie muß also zuverlässig sein, wenn sie es ermöglicht, daß
> > wir unser Kenntnisse immer mehr erweitern.
> Ich will es mal so formulieren : Wenn sich Erkenntisgrenzen ergeben,
> so muss das nicht daran liegen, dass tatsächlich eine solche Grenze
> vorliegt, sondern es kann durchaus auch sein, dass diese Grenze erst
> durch die Methodik entsteht. Dass es sich also nicht um eine Grenze
> des Erkenns-Könnens, sondern auch um eine Grenze der Methodik handeln
> könnte.
Keine Einwände. Wenn sich allerdings Erkenntnisgrenzen zeigen, also
Grenzen, die sich nicht aus der Unzulänglichkeit menschlicher
Fähigkeit ergeben (was ja ein eigenes Thema wäre), sondern
methodische, wie Du meinst, dann muß es ja etwas anderes geben, was
auf diese Grenzen hinweist und was, angewandt, diesen Mangel
beseitigt. Eine bessere Methode also als die jetzige. Die allerdings
muß erst einmal gefunden werden. Möglicherweise wird die
Wissenschaftstheorie (oder wie man sie vielleicht später auch nennen
mag) mehrmals umgeschrieben worde, aber was ist falsch an der
Methodik: Beobachten - Reflektieren - Erkennen von Zusammenhängen -
Formulieren von Vermutungen - Überprüfen dieser Vermutungen an der
Realität (und das ganze als Prozeß, der nicht linear verläuft,
sondern quasi einen Regelkreis darstellt)? Wie soll der Mensch sonst
vorgehen? Sich vielleicht in Ekstase versetzen und aus diesem Zustand
verminderter Wahrnehmungsfähigkeit unter Ausschaltung der Vernunft
hoffen, neue Erkenntnisse zu gewinnen?
> Um ein etwas plakatives Beispiel zu nehmen : Das Wesen der Liebe
> beispielsweise lässt sich meiner Ansicht nach nicht durch die
> heutigen Methoden der Wissenschaft ergründen, obwohl Chemiker immer
> wieder behaupten, das sei letztendlich auch nur eine Frage der Chemie
> (mein ehemaliger Chemie-Dozent war solch ein Fall). Aber geht nicht
> durch eine solche Betrachtungsweise das eigentliche Wesen der Liebe
> verloren ?
Hier kommt das Bewußtsein ins Spiel, die Seele, wie es andere nennen.
Ich weiß nicht, ob es rein chemisch oder physikalisch erklärbar ist.
Was man aber heute schon weiß ist, daß physikalische Eingriffe in
bestimmte Hirnareale ganz bestimmte Bewußtseinszustände (religiöse
Empfindungen) hervorrufen können. Das mag für manchen Gläubigen
ernüchternd sein, ist aber ungeachtet dessen eine wichtige
Erkenntnis.
Zurück zu Deiner Frage: Weshalb sollte das Wesen der Liebe
verlorengehen, wenn wir wissen, wie solche Gefühle entstehen?
Schmeckt Dir Dein Lieblingsessen etwa nicht mehr, seitdem Du in
Biologie gelernt hast, was damit in Deinem Magen geschieht? Wir
wissen ja andererseits, daß die Schönheit der Frau, wie es so
treffend heißt, im Auge des Mannes liegt. Letzendlich bleibt das
Beurteilen, das Sich-Verlieben ein höchst individueller (ein
"seelischer") Vorgang; und auch wenn wir vielleicht wissen, was
abläuft, so können wir noch lange nicht sagen, weshalb das so ist,
geschweige denn daß wir unsere diesbezüglichen Emotionen immer
kontrollieren können.
> Könnte es nicht auch sein, dass die chemischen Vorgänge,
> die sich in unserem Körper abpielen, nur die Spiegelung eines anderen
> Vorganges sind ?
Es könnte vieles anderes, vielleich noch viel Bizarreres sein. Aber
weshalb damit spekulieren, wenn nicht einmal der Ansatz eines
Verdachts besteht? Auf diesem Weg kommen wir nur wieder in die Nähe
eines Gottes oder des grünen Nudelmonsters, und eigentlich haben wir
ja diesen Weg erst verlassen. Un deshalb finde ich desn Ansatz, den
sich auch die Wissenschaft zu eigen macht, vernünftig: Gegenstand
unserer Forschung kann nur sein, was wir auf irgendeine Weise
wahrnehmen können. Alles darüber Hinausgehende ist Spekulation.
> Ich kann noch ein anderes Beispiel nehmen. Ich weiss nicht, ob Du
> Dich mit Computern auskennst, ...
...denke schon...
> ...aber wenn Du ein kompiliertes Programm
> in Maschinensprache vor Dir hast, so kannst Du daraus unmöglich den
> Quellcode zurückgewinnen, ja oft nicht einmal die fundamentalen
> Algorithmen, die dem Programm zugrundeliegen. Ist es nicht denkbar,
> dass unsere physische Welt auch 'nur' ein solches Kompilat einer
> höheren Welt ist ? Denn wenn dem so wäre, muss man sich wirklich
> überlegen, ob unsere Methoden ausreichend sind.
Du darfst nicht außer Acht lassen, daß Mathmatik (und Informatik ist
angewandte Mathematik) nur ein Werkzeug zur Beschreibung der Realität
ist, ein Konstrukt, und nicht die Realität selbst, wie wir sie
"draußen" vorfinden. Zu solchen Gelegenheiten hole ich immer meinen
Spruch heraus: Versuche nicht, die Speisekarte zu essen.
> > > > > Man bedenke nur einmal, wie die
> > > > > Quantenmechanik unser Weltbild verändert hat. Aber die Konsequenzen,
> > > > > die sich aus der Quantenmechanik ergeben, sind bis heute bei vielen
> > > > > Wissenschaftlern noch nicht angekommen.
> >
> > > > Welches sind denn diese Konsequenzen?
> >
> > > 1) Die Determiniertheit der Welt. Der Kant-Laplace Dämon hat sich als
> > > eine Illusion erwiesen. Und trotzdem wird an diesem Konstrukt
> > > festgehalten und mit allerlei Theorien zu retten versucht.
> >
> > Die Wissenschaft hat sich vom Determinismus längst verabschiedet. Und
> > wenn mans genau nimmt, sind diejenigen, die unverändert daran
> > festhalten, ausgerechnet die (Mono)Theisten, denn für sie ist ja
> > alles auf dieser Welt vorherbestimmt und unausweichlich - eben Gottes
> > Plan.
>
> Nun ja, bei einem Plan ist doch zumindest ungewiss, ob er überhaupt
> funktioniert und wie er realisiert wird. Und da der Mensch frei ist,
> kann er immer noch wählen, ob er diesem Plan folgen möchte, oder
> andere Ziele verfolgt. Da müsste man dann allerdings erst wissen, was
> der Plan Gottes ist und was man sich überhaupt unter dem Begriff Gott
> vorzustellen hat. Und in der Tat, da gebe ich Dir recht, sind die
> Vorstellung gewisser Kreise doch etwas einfach gestrickt.
Es gibt nur die zwei Möglichkeiten: Entweder ist unsere Welt samt uns
geschaffen; dann müssen wir davon ausgehen, daß wir nur über
eingeschränkte Handlungsfreiheit verfügen, oder wir gehen von einem
nichtdeterministischen Modell aus, dann wäre es vorstellbar, daß
freies Handeln möglich ist.
> > > 2) Die Abstraktion des Beobachters. Wir wissen heute, das es
> > > unmöglich ist, ein System unter Ausschluss des Beobachters zu
> > > beobachten. Jede Beobachtung greift selbst in das Beobachtete ein und
> > > verändert dieses. Gerade unter erkenntnistheoretischen
> > > Gesichtspunkten hat das tiefgreifende Konsequenzen.
> > Das ist kein Problem für die Physik; eher eines für die Philosophen.
> > Allerdings muß man sich ernsthaft fragen, inwieweit solche
> > quantenmechanischen Vorgänge überhaupt einen (erkennbaren) Einfluß
> > auf unsere Alltagwelt, die Makrowelt eben, ausüben.
> Ja, die Frage, wie diese Mikrowelt mit der makrowelt zusammenhängt,
> halte ich auch für sehr spannend und ist für mich alles andere als
> gelöst.
> the observer schrieb am 3. November 2006 0:17
> > sinus schrieb am 2. November 2006 20:36
> > > the observer schrieb am 2. November 2006 15:19
> > > > sinus schrieb am 2. November 2006 12:54
> > > Sorry für die nächste Bemerkung, aber ich kann sie mir einfach nicht
> > > verkneifen : Ist euch denn nie aufgefallen, wie gerade in den
> > > Wissenschaften die sogenannt fundamentalsten Sätze alle paar
> > > Jahrzehnte über den Haufen geworfen wurden? Noch vor 100 Jahren
> > > glaubte man, die wesentlichsten Entdeckungen gemacht zu haben. Dann
> > > kam Einstein, Bohr, Heisenberg etc. Und diese Entwicklung ist noch
> > > lange nicht zu Ende.
> > Wenn wir über fundementale Sätze reden, sprechen wir wohl über
> > Unterscheidliches. Was ich damit meine sind Energie-,
> > Impulserhaltungssätze, Hauptsätze der Thermodynamik. Und die sind
> > bisher unantastbar; vor allem die der Thermodynamik sind die am
> > meisten gesicherten Sätze der Physik.
> > Es ist immer ein Risiko, wenn man meint, es gäbe nichts mehr zu
> > entdecken, auch wenn Wissenschaftsjournalisten wie John Horgan ("An
> > der Grenze des Wissens") da anderer Meinung sind. Bisher ist für jede
> > gelöste Frage mindestens eine neue entstanden.
> > Aber meinst Du nicht auch, daß es ein Qualitätsmerkmal ist, wenn wir
> > feststellen, daß wir gerade durch wissenschaftliche Arbeit zu immer
> > besseren Modellen gelangen? Immerhin hat sich die Methode dabei nicht
> > geändert - sie muß also zuverlässig sein, wenn sie es ermöglicht, daß
> > wir unser Kenntnisse immer mehr erweitern.
> Ich will es mal so formulieren : Wenn sich Erkenntisgrenzen ergeben,
> so muss das nicht daran liegen, dass tatsächlich eine solche Grenze
> vorliegt, sondern es kann durchaus auch sein, dass diese Grenze erst
> durch die Methodik entsteht. Dass es sich also nicht um eine Grenze
> des Erkenns-Könnens, sondern auch um eine Grenze der Methodik handeln
> könnte.
Keine Einwände. Wenn sich allerdings Erkenntnisgrenzen zeigen, also
Grenzen, die sich nicht aus der Unzulänglichkeit menschlicher
Fähigkeit ergeben (was ja ein eigenes Thema wäre), sondern
methodische, wie Du meinst, dann muß es ja etwas anderes geben, was
auf diese Grenzen hinweist und was, angewandt, diesen Mangel
beseitigt. Eine bessere Methode also als die jetzige. Die allerdings
muß erst einmal gefunden werden. Möglicherweise wird die
Wissenschaftstheorie (oder wie man sie vielleicht später auch nennen
mag) mehrmals umgeschrieben worde, aber was ist falsch an der
Methodik: Beobachten - Reflektieren - Erkennen von Zusammenhängen -
Formulieren von Vermutungen - Überprüfen dieser Vermutungen an der
Realität (und das ganze als Prozeß, der nicht linear verläuft,
sondern quasi einen Regelkreis darstellt)? Wie soll der Mensch sonst
vorgehen? Sich vielleicht in Ekstase versetzen und aus diesem Zustand
verminderter Wahrnehmungsfähigkeit unter Ausschaltung der Vernunft
hoffen, neue Erkenntnisse zu gewinnen?
> Um ein etwas plakatives Beispiel zu nehmen : Das Wesen der Liebe
> beispielsweise lässt sich meiner Ansicht nach nicht durch die
> heutigen Methoden der Wissenschaft ergründen, obwohl Chemiker immer
> wieder behaupten, das sei letztendlich auch nur eine Frage der Chemie
> (mein ehemaliger Chemie-Dozent war solch ein Fall). Aber geht nicht
> durch eine solche Betrachtungsweise das eigentliche Wesen der Liebe
> verloren ?
Hier kommt das Bewußtsein ins Spiel, die Seele, wie es andere nennen.
Ich weiß nicht, ob es rein chemisch oder physikalisch erklärbar ist.
Was man aber heute schon weiß ist, daß physikalische Eingriffe in
bestimmte Hirnareale ganz bestimmte Bewußtseinszustände (religiöse
Empfindungen) hervorrufen können. Das mag für manchen Gläubigen
ernüchternd sein, ist aber ungeachtet dessen eine wichtige
Erkenntnis.
Zurück zu Deiner Frage: Weshalb sollte das Wesen der Liebe
verlorengehen, wenn wir wissen, wie solche Gefühle entstehen?
Schmeckt Dir Dein Lieblingsessen etwa nicht mehr, seitdem Du in
Biologie gelernt hast, was damit in Deinem Magen geschieht? Wir
wissen ja andererseits, daß die Schönheit der Frau, wie es so
treffend heißt, im Auge des Mannes liegt. Letzendlich bleibt das
Beurteilen, das Sich-Verlieben ein höchst individueller (ein
"seelischer") Vorgang; und auch wenn wir vielleicht wissen, was
abläuft, so können wir noch lange nicht sagen, weshalb das so ist,
geschweige denn daß wir unsere diesbezüglichen Emotionen immer
kontrollieren können.
> Könnte es nicht auch sein, dass die chemischen Vorgänge,
> die sich in unserem Körper abpielen, nur die Spiegelung eines anderen
> Vorganges sind ?
Es könnte vieles anderes, vielleich noch viel Bizarreres sein. Aber
weshalb damit spekulieren, wenn nicht einmal der Ansatz eines
Verdachts besteht? Auf diesem Weg kommen wir nur wieder in die Nähe
eines Gottes oder des grünen Nudelmonsters, und eigentlich haben wir
ja diesen Weg erst verlassen. Un deshalb finde ich desn Ansatz, den
sich auch die Wissenschaft zu eigen macht, vernünftig: Gegenstand
unserer Forschung kann nur sein, was wir auf irgendeine Weise
wahrnehmen können. Alles darüber Hinausgehende ist Spekulation.
> Ich kann noch ein anderes Beispiel nehmen. Ich weiss nicht, ob Du
> Dich mit Computern auskennst, ...
...denke schon...
> ...aber wenn Du ein kompiliertes Programm
> in Maschinensprache vor Dir hast, so kannst Du daraus unmöglich den
> Quellcode zurückgewinnen, ja oft nicht einmal die fundamentalen
> Algorithmen, die dem Programm zugrundeliegen. Ist es nicht denkbar,
> dass unsere physische Welt auch 'nur' ein solches Kompilat einer
> höheren Welt ist ? Denn wenn dem so wäre, muss man sich wirklich
> überlegen, ob unsere Methoden ausreichend sind.
Du darfst nicht außer Acht lassen, daß Mathmatik (und Informatik ist
angewandte Mathematik) nur ein Werkzeug zur Beschreibung der Realität
ist, ein Konstrukt, und nicht die Realität selbst, wie wir sie
"draußen" vorfinden. Zu solchen Gelegenheiten hole ich immer meinen
Spruch heraus: Versuche nicht, die Speisekarte zu essen.
> > > > > Man bedenke nur einmal, wie die
> > > > > Quantenmechanik unser Weltbild verändert hat. Aber die Konsequenzen,
> > > > > die sich aus der Quantenmechanik ergeben, sind bis heute bei vielen
> > > > > Wissenschaftlern noch nicht angekommen.
> >
> > > > Welches sind denn diese Konsequenzen?
> >
> > > 1) Die Determiniertheit der Welt. Der Kant-Laplace Dämon hat sich als
> > > eine Illusion erwiesen. Und trotzdem wird an diesem Konstrukt
> > > festgehalten und mit allerlei Theorien zu retten versucht.
> >
> > Die Wissenschaft hat sich vom Determinismus längst verabschiedet. Und
> > wenn mans genau nimmt, sind diejenigen, die unverändert daran
> > festhalten, ausgerechnet die (Mono)Theisten, denn für sie ist ja
> > alles auf dieser Welt vorherbestimmt und unausweichlich - eben Gottes
> > Plan.
>
> Nun ja, bei einem Plan ist doch zumindest ungewiss, ob er überhaupt
> funktioniert und wie er realisiert wird. Und da der Mensch frei ist,
> kann er immer noch wählen, ob er diesem Plan folgen möchte, oder
> andere Ziele verfolgt. Da müsste man dann allerdings erst wissen, was
> der Plan Gottes ist und was man sich überhaupt unter dem Begriff Gott
> vorzustellen hat. Und in der Tat, da gebe ich Dir recht, sind die
> Vorstellung gewisser Kreise doch etwas einfach gestrickt.
Es gibt nur die zwei Möglichkeiten: Entweder ist unsere Welt samt uns
geschaffen; dann müssen wir davon ausgehen, daß wir nur über
eingeschränkte Handlungsfreiheit verfügen, oder wir gehen von einem
nichtdeterministischen Modell aus, dann wäre es vorstellbar, daß
freies Handeln möglich ist.
> > > 2) Die Abstraktion des Beobachters. Wir wissen heute, das es
> > > unmöglich ist, ein System unter Ausschluss des Beobachters zu
> > > beobachten. Jede Beobachtung greift selbst in das Beobachtete ein und
> > > verändert dieses. Gerade unter erkenntnistheoretischen
> > > Gesichtspunkten hat das tiefgreifende Konsequenzen.
> > Das ist kein Problem für die Physik; eher eines für die Philosophen.
> > Allerdings muß man sich ernsthaft fragen, inwieweit solche
> > quantenmechanischen Vorgänge überhaupt einen (erkennbaren) Einfluß
> > auf unsere Alltagwelt, die Makrowelt eben, ausüben.
> Ja, die Frage, wie diese Mikrowelt mit der makrowelt zusammenhängt,
> halte ich auch für sehr spannend und ist für mich alles andere als
> gelöst.