Keine Ahnung, ob das noch jemand liest, aber wer weiß:
Marzipan schrieb am 11. März 2015 12:32
> n33 schrieb am 6. März 2015 13:10
>
> > 2. "Die Tendenz zur sozialen Nachahmung war so groß, dass sie ihr
> > Verhalten umstellten, obwohl sie keinen Vorteil davon hatten."
> > Nur: Woher wissen die Forscher, was für die Meisen ein "Vorteil" ist?
>
> Wenn Meisen sich beliebig die rote oder blaue Seite antrainieren
> lassen, untrainierte Meisen die Seite anderer übernehmen und es für
> die Würmer keinen Unterschied bringt, welchen Vorteil _soll_ das denn
> deiner Meinung nach bringen?
Das weiß ich nicht, aber ich behaupte auch nicht es zu wissen, so wie
es die Forscher tun. Denn Nichtwissen ist besser als Falschwissen
(Uexküll).
>
>...
>
> > Die Forscher
> > "wissen" offenbar schon, was die Meisen brauchen, und das ist es
> > dann, was sie beobachten.
>
> Hungrige Meisen brauchen Würmer. Darum öffnen sie die Türen und essen
> die Würmer. Die Tür ist das Mittel zum Wurm. Die Farbe beeinflusst
> den Wurm nicht.
> Was missfällt dir an dieser Annahme?
Meisen fressen Würmer, und man nimmt, an dass sie hungrig sind, wenn
sie das tun. Das "darum" ist naheliegende, aber dennoch nachträgliche
Behauptung. Soweit auch noch in Ordnung.
>
> > Es wird noch deutlicher:
> > 3. "Bemerkenswert ist die Studie nicht nur deshalb, weil sie ein
> > kulturelles Verhalten experimentell induzieren ... konnte."
> > "[Es] teilte das untersuchte Verhalten eine wichtige Eigenschaft mit
> > menschlicher Sprache und den meisten Setzungen menschlicher Kultur:
> > Es war arbiträr."
> >
> > Die Forscher wissen also VORHER schon, dass Kultur im Grunde alberne
> > Wilkürlichkeit ist
>
> "albern" sagst du. Arbiträr heißt nur, dass Kultur eben nicht durch
> objektive Sachzwänge wie Hunger etc. bedingt ist. Ob das Dings nun
> "Wurm" oder "gusano" heißt, ist prinzipiell egal, wenn ich's esse.
> Trotzdem sind Wörter Kultur: SIe sind notwendig zum sozialen
> Austausch unter Gleichen - beliebig UND wichtig.
"Albern" ist polemisch, ok, aber arbiträr heißt eindeutig
"wilkürlich".
Das wesentliche an der Kultur ist aber die Freiheit, eine gute zu
wählen und zu praktizieren. Nicht, dass man sie zum Objekt beliebiger
Perversion macht.
Und im Artikel wird der Beliebigkeitsaspekt betont - der gerade nicht
wesentlich ist.
>
> Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht, was du zu kritisieren
> hast. Wissenschaft stellt Hypothesen auf und stellt Experimente an,
> um sie zu prüfen.
Aber diese Hypothesen haben einen Bezug zur Kultur, sie gehen sogar
aus ihr hervor. Das eine gibt es nicht ohne das andere.
> Hier war die These "Kultur existiert auch bei
> Meisen, ohne dass sie einen objektivierbaren Nutzen haben muss (über
> ideellen Nutzen traf die Studie keine Aussage, musste sie auch nicht
> und brauchte sie darum auch nicht zu testen)".
Korrekt, aber unter der impliziten Voraussetzung, dass Kultur etwas
"wilkürliches" und, wie die Artikelüberschrift nahelegt,
"gleichschaltbares" und damit letztlich unnötiges und vielleicht
sogar gefährliches ist. Statt Kultur wirklich zu untersuchen, haben
diese Leute die Ausnutzbarkeit der Freiwilligkeit zur Bestätigung
reichlich simpler Pseudokultur-Hypothesen demonstriert.
> Durhc die Türenwahl,
> die zum Stillen des Hungers nicht relevant war, wurde gezeigt, dass
> Meisen eine gemeinsame Kultur entwickeln können, die nix mit
> ökonomischen Vorteilen zu tun hat (ob sie mit was anderem zu tun hat,
> tut nix zur Sache).
Und was ist daran bitte über Stammtischniveau? Aha, man kann Meisen
also dressieren. Das ist keine Wissenschaft, tut mir leid.
>...
Marzipan schrieb am 11. März 2015 12:32
> n33 schrieb am 6. März 2015 13:10
>
> > 2. "Die Tendenz zur sozialen Nachahmung war so groß, dass sie ihr
> > Verhalten umstellten, obwohl sie keinen Vorteil davon hatten."
> > Nur: Woher wissen die Forscher, was für die Meisen ein "Vorteil" ist?
>
> Wenn Meisen sich beliebig die rote oder blaue Seite antrainieren
> lassen, untrainierte Meisen die Seite anderer übernehmen und es für
> die Würmer keinen Unterschied bringt, welchen Vorteil _soll_ das denn
> deiner Meinung nach bringen?
Das weiß ich nicht, aber ich behaupte auch nicht es zu wissen, so wie
es die Forscher tun. Denn Nichtwissen ist besser als Falschwissen
(Uexküll).
>
>...
>
> > Die Forscher
> > "wissen" offenbar schon, was die Meisen brauchen, und das ist es
> > dann, was sie beobachten.
>
> Hungrige Meisen brauchen Würmer. Darum öffnen sie die Türen und essen
> die Würmer. Die Tür ist das Mittel zum Wurm. Die Farbe beeinflusst
> den Wurm nicht.
> Was missfällt dir an dieser Annahme?
Meisen fressen Würmer, und man nimmt, an dass sie hungrig sind, wenn
sie das tun. Das "darum" ist naheliegende, aber dennoch nachträgliche
Behauptung. Soweit auch noch in Ordnung.
>
> > Es wird noch deutlicher:
> > 3. "Bemerkenswert ist die Studie nicht nur deshalb, weil sie ein
> > kulturelles Verhalten experimentell induzieren ... konnte."
> > "[Es] teilte das untersuchte Verhalten eine wichtige Eigenschaft mit
> > menschlicher Sprache und den meisten Setzungen menschlicher Kultur:
> > Es war arbiträr."
> >
> > Die Forscher wissen also VORHER schon, dass Kultur im Grunde alberne
> > Wilkürlichkeit ist
>
> "albern" sagst du. Arbiträr heißt nur, dass Kultur eben nicht durch
> objektive Sachzwänge wie Hunger etc. bedingt ist. Ob das Dings nun
> "Wurm" oder "gusano" heißt, ist prinzipiell egal, wenn ich's esse.
> Trotzdem sind Wörter Kultur: SIe sind notwendig zum sozialen
> Austausch unter Gleichen - beliebig UND wichtig.
"Albern" ist polemisch, ok, aber arbiträr heißt eindeutig
"wilkürlich".
Das wesentliche an der Kultur ist aber die Freiheit, eine gute zu
wählen und zu praktizieren. Nicht, dass man sie zum Objekt beliebiger
Perversion macht.
Und im Artikel wird der Beliebigkeitsaspekt betont - der gerade nicht
wesentlich ist.
>
> Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht, was du zu kritisieren
> hast. Wissenschaft stellt Hypothesen auf und stellt Experimente an,
> um sie zu prüfen.
Aber diese Hypothesen haben einen Bezug zur Kultur, sie gehen sogar
aus ihr hervor. Das eine gibt es nicht ohne das andere.
> Hier war die These "Kultur existiert auch bei
> Meisen, ohne dass sie einen objektivierbaren Nutzen haben muss (über
> ideellen Nutzen traf die Studie keine Aussage, musste sie auch nicht
> und brauchte sie darum auch nicht zu testen)".
Korrekt, aber unter der impliziten Voraussetzung, dass Kultur etwas
"wilkürliches" und, wie die Artikelüberschrift nahelegt,
"gleichschaltbares" und damit letztlich unnötiges und vielleicht
sogar gefährliches ist. Statt Kultur wirklich zu untersuchen, haben
diese Leute die Ausnutzbarkeit der Freiwilligkeit zur Bestätigung
reichlich simpler Pseudokultur-Hypothesen demonstriert.
> Durhc die Türenwahl,
> die zum Stillen des Hungers nicht relevant war, wurde gezeigt, dass
> Meisen eine gemeinsame Kultur entwickeln können, die nix mit
> ökonomischen Vorteilen zu tun hat (ob sie mit was anderem zu tun hat,
> tut nix zur Sache).
Und was ist daran bitte über Stammtischniveau? Aha, man kann Meisen
also dressieren. Das ist keine Wissenschaft, tut mir leid.
>...