Zuvor: Den Glauben an das Gute im Menschen ganz bewusst nicht zu
verlieren, kann eine Eigenschaft von nicht allzu hohem Alter sein,
weil man sich dann noch eher ans "Kindsein" erinnern kann, und weiß,
dass der Mensch von Natur aus (so wie er auf die Welt kommt) nicht so
"schlecht" ist, sondern dieser eigentlich gute Kern (Schau Dir mal
ein Säugling an, dann weißt Du was ich meine - oder Deine eigenen
Kinder, als sie neu geboren waren wenn Du welche hast) erst mit
zunehmendem Alter mit "Schlechtigkeit" überlagert wird. Da ich mir
darüber bewusst geworden bin(bzw nit jedem Tag bewusster darüber
werde), kann ich diese Entwicklung bei mir auch rückgängig machen.
TecDoc schrieb am 14. August 2007 13:14
>>>> zu informieren aus guten Gründen der kapitalistischen
>>>> Verschleierungstaktik widerspricht,
>>> Ach, da wird also der unglaubliche Anspruch an dich (und jeden
>>> selbstverantwortlichen Bürger) gestellt, daß DU dich gefälligst
>>> selbst, von dir aus, zu informieren hast, statt kritiklos auf
>>> "Information" von aussen zu warten?
>> Ja, und dazu, sich zu informieren, gehört nunmal auch selber zu
>> denken anstatt unhinterfragt zu übernehmen. In diesem Prozess
bildet
>> man sich eine eigene Meinung, anstatt einer die man von wo anders
>> übernommen hat.
> Und da du dies -wie hier zu sehen- offensichtlich kannst, war deine
> obige
> "Otto-Normalverbraucher-als-Opfer-der-informations-Verschleierungstak
> tik" nur ne faule Ausrede!
Auf mich bezogen - ja. Aber auf die riesige Schafherde da draußen
bezogen, die dies nicht können und sich trotzdem "informieren"
(=verdummen) lassen eindeutig keine Ausrede.
>> Das Problem hierbei besteht darin, dass die "wirtschaft" ein nicht
zu
>> allen Eigenschaften der Menschen passendes Werte-System auf die
>> anzulegen versucht, damit ist der wirtschaftliche Wert eines
Menschen
>> nie ein angemessener.
> Er ist der *wirtschaftlichen* Situation des Menschen sehr wohl
> angemessen.
Moment. Meine Wirtschaftliche Situation sind momentan insgesamt 0,53
Euro (mal schauen, wie ich heute wieder rumkomme :)). Folglich wäre
mein wirtschaftlicher Wert, da ich mich gezielt nicht als
"Humankapital" ansehen lasse, nahezu bei Null? Dann ist es genau
genommen sogar (unabhängig von mir) ein Verbrechen, überhaupt irgend
einem Menschen einen wirtschaftlichen Wert zuzuordnen!
>> Ein Vergleich wäre z.B.: Ein Diamantring in
>> einer kleinen Plastikbox. Der Wirtschaftliche Wert des Menschen
wäre
>> dann der Wert der Plastikbox, der eigentliche Wert des
Diamantringes
>> würde nicht erkannt werden.
> Dein Vergleich liegt völlig daneben, da du Dinge vergleichst, die man
> nicht vergleichen kann. Während Plastikbox und Diamantring beide
> wirtschaftlichen Wert haben.
Ja, aber Du wirst mir zustimmen dass man den Wert der Plastikbox im
Grunde auch nicht mit dem des Diamantringes vergleichen kann. Der
Unterschied zwischen den wirtschaftlichen Werten beider entspricht
dem Unterschied zwischen wirtschaftlichem und menschlichem Wert eines
Menschen: Der menschliche Wert ist immer um viele Dimensionen höher.
> Der *menschliche* Wert eines Menschen, und sein *wirtschaftlicher*
> Wert sind einfach zwei unterschiedliche Dinge die (fast) nichts
> miteinander zu tun haben.
Nicht in der gefühlten Realität der Menschen, denn da bestimmt ihre
wirtschaftliche Situation die "Menschlichkeit", Qualität ihres
Lebens. Paradox.
> Es gibt reiche Arschlöcher und Mutter Theresa, die als Nonnen gar
> nichts besaß.
Gibt es auch Reiche, die einfach mal so ein paarhunderttausend unters
Volk streuen, was weiß ich, in soziale Brennpunkte gehen und sie dort
einfach verteilen oder so? Nur, weil sie es sich leisten können und
eben "aus Spaß" Weil, wenn nicht, dann ist Deine These eigentlich
widerlegt...Zumal es beim "Menschlichen Wert" eines Menschen keine
Unterschiede zwischen einzelnen Menschen gibt, JEDER ist unendlich
viel wert (egal ob reiches Arschloch oder sonstwas)!
>> Diesbezüglich ist Dein
>> Argument mit der Verteilung des Reichtums aller Millionäre und
>> Milliardäre bzw. Milliardenschwerer Konzerne/Banken Deutschlands
auf
>> alle Bürger Deutschlands ab dem Moment nicht mehr haltbar, wo man
es
>> auf einer Globalen Ebene betrachtet, denn wenn Menschen in
>> Entwicklungsländern (also der untersten Schicht der globalen
>> Gesellschaft) diese "wenigen tausend Euro" hätten, die dann
>> wahrscheinlich noch für jeden übrig blieben,
> Und wieder "daneben". Bei einer globalen Betrachtung müsste man
> natürlich auch alle Menschen und alle "Reichen" auf der ganzen Welt
> betrachten - und dann würden längst nicht mehr für jeden der 7
> Milliarden Menschen die "wenige tausend Euro" abfallen, da das
> Verhältnis reich-arm weilweit noch viel schlechter ist als in D.
Sicherlich, aber:
>> könnten sie sich ein Leben ohne Armut ermöglichen.
> Wobei nach wie vor bedacht werden muss, daß dies eine einmalige
> Angelegenheit bliebe - Enteignen geht nur einmal, und von daher wäre
> es nicht mal eine dauerhafte Armutsbekämpfung.
der wichtigste bleibende Faktor einer solchen Enteignung wäre ja auch
der, dass die "Reichen" ihre wirtschaftliche Macht gleich mit
verlieren würden, wenn man es geschickt anstellt. Und erst wenn dies
geschehen ist, besteht eine Chance die Karten neu zu mischen!
>>>>> 2. Der Preis der Ware IST der Warenwert, es gibt da keinen
Unterschied.
>>>> Der "Warenwert" ist doch eigentlich der subjektive
Gebrauchs-Wert,
>>>> den man einer Ware zuspricht, wenn man sie zu kaufen begehrt.
>>> Da dieser "Wert" eben wirklich absolut subjektiv ist, und je nach
>>> Person, Zeit, Lage zwischen "da bezahl ich nix für" und "geb ich
mein
>>> Leben für" zwischen 0 und 100% beliebig, eben subjektiv variabel
ist,
>>> wäre es sinnlos und gar nicht möglich, ihn als Größe in einer
>>> Wirtschaftstheorie zu verwenden.
>> Nicht in einer klassisch-kapitalistischen Wirtschaftstheorie, das
ist
>> klar. Aber in anderen Gegenden der Welt gibt es z.B. "Handel" noch
>> der wörtlichen Bedeutung entsprechend: Man handelt einen Preis
aus,
>> der für beide Seiten akzeptabel ist.
> Aehm ... das IST exakt "kapitalistischen Wirtschaftstheorie"; wenn
> ein Handel nicht für beide Seiten akzeptabel ist, kommt er im
> Kapitalismus nicht zustande.
Okay, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der
Praxis sieht es so aus, dass manals Endverbraucher z.B. bei
Computer-Kabeln keine Chance hat, nicht eine 4 bis 5 stellige
Gewinnmarge mitzubezahlen. Oder im Supermarkt, wenn mir
$Junk-Food-Marke zu teuer ist, kann ich bloß zum Discounter gehen und
dort noch minderwertigeres Junkfood für günstigeren Preis einkaufen.
Aber ich habe keine Chance, das in meinen Augen unangemessene
Preis-Leistungs-Verhältnis zu ändern, da Endverbraucher keine
wirtschaftliche Macht haben.
>> Des weiteren ist es ein grundlegender Designfehler eines jeden
>> wirtschaftlichen Systems, irgendwelche Werte absolut zu bestimmen,
> ... weshalb das kapitalistischen Wirtschaftssytem dies so auch nicht
> tut ...
Relative Wertebestimmung ist noch verrückter. Aber mit
subjektiv-individueller Wertebestimmung kann halt kein Kapital
rechnen...
>> denn derjenige der einen Wert absolut bestimmt, tut dies ebenfalls
>> subjektiv, also alles andere als für Alle angemessen.
> ... denn dort gibt es keinen "denjenigen", der einen Wert irgendwie
> selbstherrlich bestimmt (ausser im Monopol). Der allgemeine "Wert"
> einer Ware bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage - und erst die
> Masse von Angebots-Nachfrage-Aushandlungen bilden dann zusammen
> diesen "absoluten Wert". Das ganze nennt sich prinzipiell "Markt"
> oder "Börse", und der "absolute Wert" nennt sich "Marktpreis" ... ist
> so eigentlich sogar richtig demokratisch.
Zunächst: Sowohl Angebot als auch Nachfrage wird von wirtschaftlicher
Seite aus gesteuert, z.B. durch Werbung.
Und bei "Börse" fällt mir auch wieder einmal so ein Mechanismus ein,
der völlig dysfunktional ist: "Geldschöpfung". Da kann man aus 2 mal
50 Euro locker 2 mal 100 Euro machen - und wer bezahlt die fehlenden
100 Euro an geschaffenem Wert? Eben die Melkkuh, also das Fußvolk.
Aber wir könnten wahrscheinlich noch wochen- oder Monatelang darüber
diskutieren und zu keinem Konsens finden. Trotzdem kommt noch Teil
zwei meiner Antwort.
verlieren, kann eine Eigenschaft von nicht allzu hohem Alter sein,
weil man sich dann noch eher ans "Kindsein" erinnern kann, und weiß,
dass der Mensch von Natur aus (so wie er auf die Welt kommt) nicht so
"schlecht" ist, sondern dieser eigentlich gute Kern (Schau Dir mal
ein Säugling an, dann weißt Du was ich meine - oder Deine eigenen
Kinder, als sie neu geboren waren wenn Du welche hast) erst mit
zunehmendem Alter mit "Schlechtigkeit" überlagert wird. Da ich mir
darüber bewusst geworden bin(bzw nit jedem Tag bewusster darüber
werde), kann ich diese Entwicklung bei mir auch rückgängig machen.
TecDoc schrieb am 14. August 2007 13:14
>>>> zu informieren aus guten Gründen der kapitalistischen
>>>> Verschleierungstaktik widerspricht,
>>> Ach, da wird also der unglaubliche Anspruch an dich (und jeden
>>> selbstverantwortlichen Bürger) gestellt, daß DU dich gefälligst
>>> selbst, von dir aus, zu informieren hast, statt kritiklos auf
>>> "Information" von aussen zu warten?
>> Ja, und dazu, sich zu informieren, gehört nunmal auch selber zu
>> denken anstatt unhinterfragt zu übernehmen. In diesem Prozess
bildet
>> man sich eine eigene Meinung, anstatt einer die man von wo anders
>> übernommen hat.
> Und da du dies -wie hier zu sehen- offensichtlich kannst, war deine
> obige
> "Otto-Normalverbraucher-als-Opfer-der-informations-Verschleierungstak
> tik" nur ne faule Ausrede!
Auf mich bezogen - ja. Aber auf die riesige Schafherde da draußen
bezogen, die dies nicht können und sich trotzdem "informieren"
(=verdummen) lassen eindeutig keine Ausrede.
>> Das Problem hierbei besteht darin, dass die "wirtschaft" ein nicht
zu
>> allen Eigenschaften der Menschen passendes Werte-System auf die
>> anzulegen versucht, damit ist der wirtschaftliche Wert eines
Menschen
>> nie ein angemessener.
> Er ist der *wirtschaftlichen* Situation des Menschen sehr wohl
> angemessen.
Moment. Meine Wirtschaftliche Situation sind momentan insgesamt 0,53
Euro (mal schauen, wie ich heute wieder rumkomme :)). Folglich wäre
mein wirtschaftlicher Wert, da ich mich gezielt nicht als
"Humankapital" ansehen lasse, nahezu bei Null? Dann ist es genau
genommen sogar (unabhängig von mir) ein Verbrechen, überhaupt irgend
einem Menschen einen wirtschaftlichen Wert zuzuordnen!
>> Ein Vergleich wäre z.B.: Ein Diamantring in
>> einer kleinen Plastikbox. Der Wirtschaftliche Wert des Menschen
wäre
>> dann der Wert der Plastikbox, der eigentliche Wert des
Diamantringes
>> würde nicht erkannt werden.
> Dein Vergleich liegt völlig daneben, da du Dinge vergleichst, die man
> nicht vergleichen kann. Während Plastikbox und Diamantring beide
> wirtschaftlichen Wert haben.
Ja, aber Du wirst mir zustimmen dass man den Wert der Plastikbox im
Grunde auch nicht mit dem des Diamantringes vergleichen kann. Der
Unterschied zwischen den wirtschaftlichen Werten beider entspricht
dem Unterschied zwischen wirtschaftlichem und menschlichem Wert eines
Menschen: Der menschliche Wert ist immer um viele Dimensionen höher.
> Der *menschliche* Wert eines Menschen, und sein *wirtschaftlicher*
> Wert sind einfach zwei unterschiedliche Dinge die (fast) nichts
> miteinander zu tun haben.
Nicht in der gefühlten Realität der Menschen, denn da bestimmt ihre
wirtschaftliche Situation die "Menschlichkeit", Qualität ihres
Lebens. Paradox.
> Es gibt reiche Arschlöcher und Mutter Theresa, die als Nonnen gar
> nichts besaß.
Gibt es auch Reiche, die einfach mal so ein paarhunderttausend unters
Volk streuen, was weiß ich, in soziale Brennpunkte gehen und sie dort
einfach verteilen oder so? Nur, weil sie es sich leisten können und
eben "aus Spaß" Weil, wenn nicht, dann ist Deine These eigentlich
widerlegt...Zumal es beim "Menschlichen Wert" eines Menschen keine
Unterschiede zwischen einzelnen Menschen gibt, JEDER ist unendlich
viel wert (egal ob reiches Arschloch oder sonstwas)!
>> Diesbezüglich ist Dein
>> Argument mit der Verteilung des Reichtums aller Millionäre und
>> Milliardäre bzw. Milliardenschwerer Konzerne/Banken Deutschlands
auf
>> alle Bürger Deutschlands ab dem Moment nicht mehr haltbar, wo man
es
>> auf einer Globalen Ebene betrachtet, denn wenn Menschen in
>> Entwicklungsländern (also der untersten Schicht der globalen
>> Gesellschaft) diese "wenigen tausend Euro" hätten, die dann
>> wahrscheinlich noch für jeden übrig blieben,
> Und wieder "daneben". Bei einer globalen Betrachtung müsste man
> natürlich auch alle Menschen und alle "Reichen" auf der ganzen Welt
> betrachten - und dann würden längst nicht mehr für jeden der 7
> Milliarden Menschen die "wenige tausend Euro" abfallen, da das
> Verhältnis reich-arm weilweit noch viel schlechter ist als in D.
Sicherlich, aber:
>> könnten sie sich ein Leben ohne Armut ermöglichen.
> Wobei nach wie vor bedacht werden muss, daß dies eine einmalige
> Angelegenheit bliebe - Enteignen geht nur einmal, und von daher wäre
> es nicht mal eine dauerhafte Armutsbekämpfung.
der wichtigste bleibende Faktor einer solchen Enteignung wäre ja auch
der, dass die "Reichen" ihre wirtschaftliche Macht gleich mit
verlieren würden, wenn man es geschickt anstellt. Und erst wenn dies
geschehen ist, besteht eine Chance die Karten neu zu mischen!
>>>>> 2. Der Preis der Ware IST der Warenwert, es gibt da keinen
Unterschied.
>>>> Der "Warenwert" ist doch eigentlich der subjektive
Gebrauchs-Wert,
>>>> den man einer Ware zuspricht, wenn man sie zu kaufen begehrt.
>>> Da dieser "Wert" eben wirklich absolut subjektiv ist, und je nach
>>> Person, Zeit, Lage zwischen "da bezahl ich nix für" und "geb ich
mein
>>> Leben für" zwischen 0 und 100% beliebig, eben subjektiv variabel
ist,
>>> wäre es sinnlos und gar nicht möglich, ihn als Größe in einer
>>> Wirtschaftstheorie zu verwenden.
>> Nicht in einer klassisch-kapitalistischen Wirtschaftstheorie, das
ist
>> klar. Aber in anderen Gegenden der Welt gibt es z.B. "Handel" noch
>> der wörtlichen Bedeutung entsprechend: Man handelt einen Preis
aus,
>> der für beide Seiten akzeptabel ist.
> Aehm ... das IST exakt "kapitalistischen Wirtschaftstheorie"; wenn
> ein Handel nicht für beide Seiten akzeptabel ist, kommt er im
> Kapitalismus nicht zustande.
Okay, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der
Praxis sieht es so aus, dass manals Endverbraucher z.B. bei
Computer-Kabeln keine Chance hat, nicht eine 4 bis 5 stellige
Gewinnmarge mitzubezahlen. Oder im Supermarkt, wenn mir
$Junk-Food-Marke zu teuer ist, kann ich bloß zum Discounter gehen und
dort noch minderwertigeres Junkfood für günstigeren Preis einkaufen.
Aber ich habe keine Chance, das in meinen Augen unangemessene
Preis-Leistungs-Verhältnis zu ändern, da Endverbraucher keine
wirtschaftliche Macht haben.
>> Des weiteren ist es ein grundlegender Designfehler eines jeden
>> wirtschaftlichen Systems, irgendwelche Werte absolut zu bestimmen,
> ... weshalb das kapitalistischen Wirtschaftssytem dies so auch nicht
> tut ...
Relative Wertebestimmung ist noch verrückter. Aber mit
subjektiv-individueller Wertebestimmung kann halt kein Kapital
rechnen...
>> denn derjenige der einen Wert absolut bestimmt, tut dies ebenfalls
>> subjektiv, also alles andere als für Alle angemessen.
> ... denn dort gibt es keinen "denjenigen", der einen Wert irgendwie
> selbstherrlich bestimmt (ausser im Monopol). Der allgemeine "Wert"
> einer Ware bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage - und erst die
> Masse von Angebots-Nachfrage-Aushandlungen bilden dann zusammen
> diesen "absoluten Wert". Das ganze nennt sich prinzipiell "Markt"
> oder "Börse", und der "absolute Wert" nennt sich "Marktpreis" ... ist
> so eigentlich sogar richtig demokratisch.
Zunächst: Sowohl Angebot als auch Nachfrage wird von wirtschaftlicher
Seite aus gesteuert, z.B. durch Werbung.
Und bei "Börse" fällt mir auch wieder einmal so ein Mechanismus ein,
der völlig dysfunktional ist: "Geldschöpfung". Da kann man aus 2 mal
50 Euro locker 2 mal 100 Euro machen - und wer bezahlt die fehlenden
100 Euro an geschaffenem Wert? Eben die Melkkuh, also das Fußvolk.
Aber wir könnten wahrscheinlich noch wochen- oder Monatelang darüber
diskutieren und zu keinem Konsens finden. Trotzdem kommt noch Teil
zwei meiner Antwort.