> >>> Ach weisst, du wenn man dich noch über solche Dinge aufklären
> muss,
> >>> ist mir daß Gespräch eigentlich zu mühsam .. es gibt ca. 30 Mio.
> >> Entschuldige, dass ich nur ein "Otto-Normal-Verbraucher" bin -
> welche
> >> zu informieren aus guten Gründen der kapitalistischen
> >> Verschleierungstaktik widerspricht,
> > Ach, da wird also der unglaubliche Anspruch an dich (und jeden
> > selbstverantwortlichen Bürger) gestellt, daß DU dich gefälligst
> > selbst, von dir aus, zu informieren hast, statt kritiklos auf
> > "Information" von aussen zu warten?
> Ja, und dazu, sich zu informieren, gehört nunmal auch selber zu
> denken anstatt unhinterfragt zu übernehmen. In diesem Prozess bildet
> man sich eine eigene Meinung, anstatt einer die man von wo anders
> übernommen hat.
Und da du dies -wie hier zu sehen- offensichtlich kannst, war deine
obige
"Otto-Normalverbraucher-als-Opfer-der-informations-Verschleierungstak
tik" nur ne faule Ausrede!
> > Menschen sind beides: Sie sind Menschen, aber sie sind als solche
> > eben auch wirtschaftliche Subjekte. Das eine schliesst das andere
> > nicht aus. Und während der Wert des Menschen als Mensch tatsächlich
> > nicht bezifferbar ist, kann man seinen wirtschaftlichen "Wert" sehr
> > wohl benennen und quantifizieren.
> > Von daher betrachtest du einfach nur eindimensional.
> Das Problem hierbei besteht darin, dass die "wirtschaft" ein nicht zu
> allen Eigenschaften der Menschen passendes Werte-System auf die
> anzulegen versucht, damit ist der wirtschaftliche Wert eines Menschen
> nie ein angemessener.
Er ist der *wirtschaftlichen* Situation des Menschen sehr wohl
angemessen.
> Ein Vergleich wäre z.B.: Ein Diamantring in
> einer kleinen Plastikbox. Der Wirtschaftliche Wert des Menschen wäre
> dann der Wert der Plastikbox, der eigentliche Wert des Diamantringes
> würde nicht erkannt werden.
Dein Vergleich liegt völlig daneben, da du Dinge vergleichst, die man
nicht vergleichen kann. Während Plastikbox und Diamantring beide
wirtschaftlichen Wert haben.
Der *menschliche* Wert eines Menschen, und sein *wirtschaftlicher*
Wert sind einfach zwei unterschiedliche Dinge die (fast) nichts
miteinander zu tun haben.
Es gibt reiche Arschlöcher und Mutter Theresa, die als Nonnen gar
nichts besaß.
> Diesbezüglich ist Dein
> Argument mit der Verteilung des Reichtums aller Millionäre und
> Milliardäre bzw. Milliardenschwerer Konzerne/Banken Deutschlands auf
> alle Bürger Deutschlands ab dem Moment nicht mehr haltbar, wo man es
> auf einer Globalen Ebene betrachtet, denn wenn Menschen in
> Entwicklungsländern (also der untersten Schicht der globalen
> Gesellschaft) diese "wenigen tausend Euro" hätten, die dann
> wahrscheinlich noch für jeden übrig blieben,
Und wieder "daneben". Bei einer globalen Betrachtung müsste man
natürlich auch alle Menschen und alle "Reichen" auf der ganzen Welt
betrachten - und dann würden längst nicht mehr für jeden der 7
Milliarden Menschen die "wenige tausend Euro" abfallen, da das
Verhältnis reich-arm weilweit noch viel schlechter ist als in D.
> könnten sie sich ein Leben ohne Armut ermöglichen.
Wobei nach wie vor bedacht werden muss, daß dies eine einmalige
Angelegenheit bliebe - Enteignen geht nur einmal, und von daher wäre
es nicht mal eine dauerhafte Armutsbekämpfung.
> > [...]
> > > > 2. Der Preis der Ware IST der Warenwert, es gibt da keinen Unterschied.
> > > Der "Warenwert" ist doch eigentlich der subjektive Gebrauchs-Wert,
> > > den man einer Ware zuspricht, wenn man sie zu kaufen begehrt.
> > Da dieser "Wert" eben wirklich absolut subjektiv ist, und je nach
> > Person, Zeit, Lage zwischen "da bezahl ich nix für" und "geb ich mein
> > Leben für" zwischen 0 und 100% beliebig, eben subjektiv variabel ist,
> > wäre es sinnlos und gar nicht möglich, ihn als Größe in einer
> > Wirtschaftstheorie zu verwenden.
> Nicht in einer klassisch-kapitalistischen Wirtschaftstheorie, das ist
> klar. Aber in anderen Gegenden der Welt gibt es z.B. "Handel" noch
> der wörtlichen Bedeutung entsprechend: Man handelt einen Preis aus,
> der für beide Seiten akzeptabel ist.
Aehm ... das IST exakt "kapitalistischen Wirtschaftstheorie"; wenn
ein Handel nicht für beide Seiten akzeptabel ist, kommt er im
Kapitalismus nicht zustande.
> Des weiteren ist es ein grundlegender Designfehler eines jeden
> wirtschaftlichen Systems, irgendwelche Werte absolut zu bestimmen,
... weshalb das kapitalistischen Wirtschaftssytem dies so auch nicht
tut ...
> denn derjenige der einen Wert absolut bestimmt, tut dies ebenfalls
> subjektiv, also alles andere als für Alle angemessen.
... denn dort gibt es keinen "denjenigen", der einen Wert irgendwie
selbstherrlich bestimmt (ausser im Monopol). Der allgemeine "Wert"
einer Ware bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage - und erst die
Masse von Angebots-Nachfrage-Aushandlungen bilden dann zusammen
diesen "absoluten Wert". Das ganze nennt sich prinzipiell "Markt"
oder "Börse", und der "absolute Wert" nennt sich "Marktpreis" ... ist
so eigentlich sogar richtig demokratisch.
> > Unfug mit dem "tatsächlichen Warenwert" kommt nun mal orginal aus der
> > marxistsichen Mottenkiste.
> Was soll denn das jetzt wieder mit der Mottenkiste? Nur
"Nur?" NUR??? -
> weil die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren
"Die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren", haben in
den letzten 70 Jahren viele Millionen Menschen das Leben gekostet ...
> nicht auf Rechtschaffenheit, Fairness und Ehrlichkeit basierten,
... och, diese "Versuche" fingen zunächst immer mit solch hehren
Idealen an ...
> sondern
> ebenfalls auf Unterdrückung des Großteils der Gesellschaft durch eine
> relativ kleine Elite die sämtliche Macht auf sich konzentriert
> (diesbezüglich waren die ganzen kommunistischen/sozialistischen
> Systeme nie anders, als der Kapitalismus!), heißt es doch noch lange
> nicht, dass alle Elemente aus diesen Gedankenmodellen
Die kommunistischen/sozialistischen Gedankenmodelle sind starr
strukturiert, ihre Elemente bauen aufeinander auf, diese
Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen - ein "bisschen
Sozialismus", ein "Stückchen vom Kommunimus", das geht nicht.
> gleich
> vollkommen dysfunktional abgestempelt werden müssen?
Doch, ja. Nach diversen dieser "Versuche" mit Millionen von Toten,
fürchterlichen Verwüstungen bei Umwelt, Menschenrechte, etc. sollte
man erst Mal ein paar Generation nachdenken, bevor man wieder
"Versuche" startet, und sei es auch nur mit ein paar "Elementen"
> (Nagut, außer
> man möchte unbedingt den Status Quo d.h. die Ausbeutung von mind. 98%
> der Bevölkerung durch max. 2% der Bevölkerung, erhalten. Aber wenn
> man es nicht ehrlich meint sondern bloß selbst Macht oder Reichtum
> will, kann sich ein Versuch zur Systemveränderung auch immer nur
> verschlimmernd, niemals verbessernd auswirken.)
Die Verhältnisse in D insgesamt sind -im Geggensatz zum allgemeinen
Gemehre auch hier im Forum- nicht annähernd so schlecht, um neue
"Versuche" nach vielfach gescheiterten Gedankenmodellen zu
rechtfertigen.
[...]
> > Ich sprach nicht von einem System, was "von mir vorstellbar" wäre,
> > sondern von den Systemen, die real existieren oder existiert haben!
> Keines davon war bisher einer fortschrittlichen Menschengesellschaft
> angemessen, dafür waren sie alle immer zu sehr gewaltbasiert,
> inklusive dem Kapitalismus der die subtilste Gewaltform des Geldes
> als Bedingung zur materiellen Existenz anwendet.
Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst, bin
ich durchaus neugierig.
Allerdings bin ich allergisch darauf, wenn dann doch nur wieder ein
x-ter Aufguss der gescheiteretn alten Systeme, vielleicht nur leicht
verändert/modernisiert ("aber diesmal klappts ganz bestimmt") dabei
herauskommt.
> > "Vorstellen" können wir uns alle viel ... .
> Anscheinend aber nicht durchführen, oder weshalb sind die Misstände
> überall immernoch so stark?
Sind sie eben nicht, wie ich schon sagte. Das ist mehr ein Problem
deiner persönlichen Wahrnehmung.
> >> aber *ich* kann mir eine Wirtschaft
> >> vorstellen, die auf Fairness, Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit
> >> basiert, anstatt auf dem härtestmöglich bandagierten
> Zerstörungskampf gegeneinander.
> > Mit so "Vorstellungen" fängt es an ... auch der Weg zu Stalin&Co hat
> > mal so begonnen ... .
> Haltlose Unterstellung wieder einmal.
Keineswegs. Es war immer der gleiche Weg; auch die totalitären
Systeme haben mal so begonnen.
> Stalin hat sicherlich
> ebensowenig wie Hitler oder sonstige Diktatoren nie jemals vor
> gehabt, ein wirklich für alle gleich faires und auf Ehrlichkeit
> basierendes System aufzubauen.
Stalin&Co. wollten das sicher nicht. Aber beim ursprüngliche Anfang
dieser Systeme war es so, da wollten die "Versucher" das gleiche
machen, was du heute vorschlägst. Bei Stalin, Hitler&Co. ist es dann
geendet.
> Wirklich reine Motive (und die
> nicht-Vorhandenheit von Korrumpierbarkeit, sprich das Fehlen von
> Egoismus bzw. dessen Ersetzung durch wahren Altruismus)
Reine Motive ... wahrer Altruismus .. hach ... nur, wo bitte soll es
solche Über-Menschen geben? - Ach ja, die hehren Ideale der Jugend
...
> können nicht
> zu Unterdrückung und Diktatur führen, wie soll denn das gehen.
Sie führen regelmäßig dazu, weil die Menschen eben nicht so sind, wie
du das gerne hättest ... du bist sicher noch sehr jung.
Ich empfehle dir die Entstehungsgeschichten der totalitären Systeme.
Keines hat damit angefangen oder am Anfang propagiert, daß es jetzt
Millionen Menschen umbringen will, oder die Welt mit Krieg
überziehen, oder die Menschrechte zu mißachten.
Gruss,
TecDoc
> muss,
> >>> ist mir daß Gespräch eigentlich zu mühsam .. es gibt ca. 30 Mio.
> >> Entschuldige, dass ich nur ein "Otto-Normal-Verbraucher" bin -
> welche
> >> zu informieren aus guten Gründen der kapitalistischen
> >> Verschleierungstaktik widerspricht,
> > Ach, da wird also der unglaubliche Anspruch an dich (und jeden
> > selbstverantwortlichen Bürger) gestellt, daß DU dich gefälligst
> > selbst, von dir aus, zu informieren hast, statt kritiklos auf
> > "Information" von aussen zu warten?
> Ja, und dazu, sich zu informieren, gehört nunmal auch selber zu
> denken anstatt unhinterfragt zu übernehmen. In diesem Prozess bildet
> man sich eine eigene Meinung, anstatt einer die man von wo anders
> übernommen hat.
Und da du dies -wie hier zu sehen- offensichtlich kannst, war deine
obige
"Otto-Normalverbraucher-als-Opfer-der-informations-Verschleierungstak
tik" nur ne faule Ausrede!
> > Menschen sind beides: Sie sind Menschen, aber sie sind als solche
> > eben auch wirtschaftliche Subjekte. Das eine schliesst das andere
> > nicht aus. Und während der Wert des Menschen als Mensch tatsächlich
> > nicht bezifferbar ist, kann man seinen wirtschaftlichen "Wert" sehr
> > wohl benennen und quantifizieren.
> > Von daher betrachtest du einfach nur eindimensional.
> Das Problem hierbei besteht darin, dass die "wirtschaft" ein nicht zu
> allen Eigenschaften der Menschen passendes Werte-System auf die
> anzulegen versucht, damit ist der wirtschaftliche Wert eines Menschen
> nie ein angemessener.
Er ist der *wirtschaftlichen* Situation des Menschen sehr wohl
angemessen.
> Ein Vergleich wäre z.B.: Ein Diamantring in
> einer kleinen Plastikbox. Der Wirtschaftliche Wert des Menschen wäre
> dann der Wert der Plastikbox, der eigentliche Wert des Diamantringes
> würde nicht erkannt werden.
Dein Vergleich liegt völlig daneben, da du Dinge vergleichst, die man
nicht vergleichen kann. Während Plastikbox und Diamantring beide
wirtschaftlichen Wert haben.
Der *menschliche* Wert eines Menschen, und sein *wirtschaftlicher*
Wert sind einfach zwei unterschiedliche Dinge die (fast) nichts
miteinander zu tun haben.
Es gibt reiche Arschlöcher und Mutter Theresa, die als Nonnen gar
nichts besaß.
> Diesbezüglich ist Dein
> Argument mit der Verteilung des Reichtums aller Millionäre und
> Milliardäre bzw. Milliardenschwerer Konzerne/Banken Deutschlands auf
> alle Bürger Deutschlands ab dem Moment nicht mehr haltbar, wo man es
> auf einer Globalen Ebene betrachtet, denn wenn Menschen in
> Entwicklungsländern (also der untersten Schicht der globalen
> Gesellschaft) diese "wenigen tausend Euro" hätten, die dann
> wahrscheinlich noch für jeden übrig blieben,
Und wieder "daneben". Bei einer globalen Betrachtung müsste man
natürlich auch alle Menschen und alle "Reichen" auf der ganzen Welt
betrachten - und dann würden längst nicht mehr für jeden der 7
Milliarden Menschen die "wenige tausend Euro" abfallen, da das
Verhältnis reich-arm weilweit noch viel schlechter ist als in D.
> könnten sie sich ein Leben ohne Armut ermöglichen.
Wobei nach wie vor bedacht werden muss, daß dies eine einmalige
Angelegenheit bliebe - Enteignen geht nur einmal, und von daher wäre
es nicht mal eine dauerhafte Armutsbekämpfung.
> > [...]
> > > > 2. Der Preis der Ware IST der Warenwert, es gibt da keinen Unterschied.
> > > Der "Warenwert" ist doch eigentlich der subjektive Gebrauchs-Wert,
> > > den man einer Ware zuspricht, wenn man sie zu kaufen begehrt.
> > Da dieser "Wert" eben wirklich absolut subjektiv ist, und je nach
> > Person, Zeit, Lage zwischen "da bezahl ich nix für" und "geb ich mein
> > Leben für" zwischen 0 und 100% beliebig, eben subjektiv variabel ist,
> > wäre es sinnlos und gar nicht möglich, ihn als Größe in einer
> > Wirtschaftstheorie zu verwenden.
> Nicht in einer klassisch-kapitalistischen Wirtschaftstheorie, das ist
> klar. Aber in anderen Gegenden der Welt gibt es z.B. "Handel" noch
> der wörtlichen Bedeutung entsprechend: Man handelt einen Preis aus,
> der für beide Seiten akzeptabel ist.
Aehm ... das IST exakt "kapitalistischen Wirtschaftstheorie"; wenn
ein Handel nicht für beide Seiten akzeptabel ist, kommt er im
Kapitalismus nicht zustande.
> Des weiteren ist es ein grundlegender Designfehler eines jeden
> wirtschaftlichen Systems, irgendwelche Werte absolut zu bestimmen,
... weshalb das kapitalistischen Wirtschaftssytem dies so auch nicht
tut ...
> denn derjenige der einen Wert absolut bestimmt, tut dies ebenfalls
> subjektiv, also alles andere als für Alle angemessen.
... denn dort gibt es keinen "denjenigen", der einen Wert irgendwie
selbstherrlich bestimmt (ausser im Monopol). Der allgemeine "Wert"
einer Ware bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage - und erst die
Masse von Angebots-Nachfrage-Aushandlungen bilden dann zusammen
diesen "absoluten Wert". Das ganze nennt sich prinzipiell "Markt"
oder "Börse", und der "absolute Wert" nennt sich "Marktpreis" ... ist
so eigentlich sogar richtig demokratisch.
> > Unfug mit dem "tatsächlichen Warenwert" kommt nun mal orginal aus der
> > marxistsichen Mottenkiste.
> Was soll denn das jetzt wieder mit der Mottenkiste? Nur
"Nur?" NUR??? -
> weil die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren
"Die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren", haben in
den letzten 70 Jahren viele Millionen Menschen das Leben gekostet ...
> nicht auf Rechtschaffenheit, Fairness und Ehrlichkeit basierten,
... och, diese "Versuche" fingen zunächst immer mit solch hehren
Idealen an ...
> sondern
> ebenfalls auf Unterdrückung des Großteils der Gesellschaft durch eine
> relativ kleine Elite die sämtliche Macht auf sich konzentriert
> (diesbezüglich waren die ganzen kommunistischen/sozialistischen
> Systeme nie anders, als der Kapitalismus!), heißt es doch noch lange
> nicht, dass alle Elemente aus diesen Gedankenmodellen
Die kommunistischen/sozialistischen Gedankenmodelle sind starr
strukturiert, ihre Elemente bauen aufeinander auf, diese
Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen - ein "bisschen
Sozialismus", ein "Stückchen vom Kommunimus", das geht nicht.
> gleich
> vollkommen dysfunktional abgestempelt werden müssen?
Doch, ja. Nach diversen dieser "Versuche" mit Millionen von Toten,
fürchterlichen Verwüstungen bei Umwelt, Menschenrechte, etc. sollte
man erst Mal ein paar Generation nachdenken, bevor man wieder
"Versuche" startet, und sei es auch nur mit ein paar "Elementen"
> (Nagut, außer
> man möchte unbedingt den Status Quo d.h. die Ausbeutung von mind. 98%
> der Bevölkerung durch max. 2% der Bevölkerung, erhalten. Aber wenn
> man es nicht ehrlich meint sondern bloß selbst Macht oder Reichtum
> will, kann sich ein Versuch zur Systemveränderung auch immer nur
> verschlimmernd, niemals verbessernd auswirken.)
Die Verhältnisse in D insgesamt sind -im Geggensatz zum allgemeinen
Gemehre auch hier im Forum- nicht annähernd so schlecht, um neue
"Versuche" nach vielfach gescheiterten Gedankenmodellen zu
rechtfertigen.
[...]
> > Ich sprach nicht von einem System, was "von mir vorstellbar" wäre,
> > sondern von den Systemen, die real existieren oder existiert haben!
> Keines davon war bisher einer fortschrittlichen Menschengesellschaft
> angemessen, dafür waren sie alle immer zu sehr gewaltbasiert,
> inklusive dem Kapitalismus der die subtilste Gewaltform des Geldes
> als Bedingung zur materiellen Existenz anwendet.
Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst, bin
ich durchaus neugierig.
Allerdings bin ich allergisch darauf, wenn dann doch nur wieder ein
x-ter Aufguss der gescheiteretn alten Systeme, vielleicht nur leicht
verändert/modernisiert ("aber diesmal klappts ganz bestimmt") dabei
herauskommt.
> > "Vorstellen" können wir uns alle viel ... .
> Anscheinend aber nicht durchführen, oder weshalb sind die Misstände
> überall immernoch so stark?
Sind sie eben nicht, wie ich schon sagte. Das ist mehr ein Problem
deiner persönlichen Wahrnehmung.
> >> aber *ich* kann mir eine Wirtschaft
> >> vorstellen, die auf Fairness, Ehrlichkeit und Rechtschaffenheit
> >> basiert, anstatt auf dem härtestmöglich bandagierten
> Zerstörungskampf gegeneinander.
> > Mit so "Vorstellungen" fängt es an ... auch der Weg zu Stalin&Co hat
> > mal so begonnen ... .
> Haltlose Unterstellung wieder einmal.
Keineswegs. Es war immer der gleiche Weg; auch die totalitären
Systeme haben mal so begonnen.
> Stalin hat sicherlich
> ebensowenig wie Hitler oder sonstige Diktatoren nie jemals vor
> gehabt, ein wirklich für alle gleich faires und auf Ehrlichkeit
> basierendes System aufzubauen.
Stalin&Co. wollten das sicher nicht. Aber beim ursprüngliche Anfang
dieser Systeme war es so, da wollten die "Versucher" das gleiche
machen, was du heute vorschlägst. Bei Stalin, Hitler&Co. ist es dann
geendet.
> Wirklich reine Motive (und die
> nicht-Vorhandenheit von Korrumpierbarkeit, sprich das Fehlen von
> Egoismus bzw. dessen Ersetzung durch wahren Altruismus)
Reine Motive ... wahrer Altruismus .. hach ... nur, wo bitte soll es
solche Über-Menschen geben? - Ach ja, die hehren Ideale der Jugend
...
> können nicht
> zu Unterdrückung und Diktatur führen, wie soll denn das gehen.
Sie führen regelmäßig dazu, weil die Menschen eben nicht so sind, wie
du das gerne hättest ... du bist sicher noch sehr jung.
Ich empfehle dir die Entstehungsgeschichten der totalitären Systeme.
Keines hat damit angefangen oder am Anfang propagiert, daß es jetzt
Millionen Menschen umbringen will, oder die Welt mit Krieg
überziehen, oder die Menschrechte zu mißachten.
Gruss,
TecDoc