>> weil die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren
> "Die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren", haben in
> den letzten 70 Jahren viele Millionen Menschen das Leben gekostet ...
Und wie viele Millionen Menschenleben hat das kapitalistische System
gekostet? Bitte alle indirekt dadurch Umgekommenen, auch in
Entwicklungsländern etc. mitzählen. Und die Umweltbelastung ist im
Kapitalismus auch nicht geringer...
>> nicht auf Rechtschaffenheit, Fairness und Ehrlichkeit basierten,
> ... och, diese "Versuche" fingen zunächst immer mit solch hehren
> Idealen an ...
Dann muss man das Element ausschalten, was zur kompromittierung
dieser Werte bzw. Ideale geführt hat, z.B. indem man nur
charakterlich dazu geeignete Menschen an Machtpositionen stellt.
charakterlich geeignet sind diejenigen, die keinesfalls so viel Macht
haben wollen weil sie wissen, dass sie sie nur auf die ein oder
andere Weise missbrauchen können...
> Die kommunistischen/sozialistischen Gedankenmodelle sind starr
> strukturiert, ihre Elemente bauen aufeinander auf, diese
> Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
> möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen - ein "bisschen
> Sozialismus", ein "Stückchen vom Kommunimus", das geht nicht.
Das finde ich sehrwohl. Wenn man z.B. erkennt, dass jeder Mensch ein
gleiches Recht auf materiellen Wohlstand (nicht in "Geld", sondern in
Lebenskomfort, also letztlich "Gütern") hat, heißt das noch lange
nicht, dass man auch die in diesen Systemen propagierte "Gleichheit"
begrüßen würde. Das wäre undifferenziertes Denken. Ein Gedankenmodell
dazu: Man stelle sich ein Modellprojekt vor, nach dem jedes Auto
aller Modelle und Hersteller für den symbolischen Euro zu kaufen
wäre, gebraucht oder neu wäre egal (ungeachtet der Tatsache, dass das
nicht möglich ist, es ist wie gesagt nur ein Gedankenmodell). Dann
würde mit Sicherheit nicht jeder anfangen, Porsche, Ferrari oder
S-Klasse zu fahren, die Leute würden auch noch VW Polos und solche
"geringgeschätzten" Vehikel fahren, ja einige würden sich
wahrscheinlich sogar für einen "Trabant Kübel" entscheiden.
> Doch, ja. Nach diversen dieser "Versuche" mit Millionen von Toten,
> fürchterlichen Verwüstungen bei Umwelt, Menschenrechte, etc. sollte
> man erst Mal ein paar Generation nachdenken, bevor man wieder
> "Versuche" startet, und sei es auch nur mit ein paar "Elementen"
Hmm, dann muss der "Versuch" der "Welteroberung" des kapitalistischen
Wirtschaftssystemes wohl auch erst fehl schlagen, bis die Menschen
anfangen sich Gedanken zu machen was wirklich funktionieren könnte.
Erste Anzeichen sind ja schon abzusehen, Börsencrashs etc. (wobei ich
ja der Meinung bin, dass selbst diese gezielt gesteuert werden weil
sich jemand daran bereichert).
> Die Verhältnisse in D insgesamt sind -im Geggensatz zum allgemeinen
> Gemehre auch hier im Forum- nicht annähernd so schlecht, um neue
> "Versuche" nach vielfach gescheiterten Gedankenmodellen zu
> rechtfertigen.
Nein, aber wenn man aus den gescheiterten Modellen sich die besten
Teile heraussucht und die Gründe für deren Scheitern eliminiert und
damit dann ein vollkommen neues Modell aufbaut, könnte man dies so
gestalten, dass es *wirklich* zum Wohle Aller wäre. Dass es praktisch
nichts gibt, was in Wirklichkeit dem Wohl Aller dient, ist in meinen
Augen ein Beweis dafür, dass hinter all diesen Versuchen auch eine
Machtelite (dieselbe?) steckt, die gar kein Interesse am Wohl Aller
hat - das kannst Du jetzt als Verschwörungstheorie bezeichnen oder
nicht, aber wenn ich mir die Menschen ansehe und wie wenig sie
eigentlich Krieg und Leid welcher Art auch immer haben wollen, und
mir dann auffällt, dass sie es bisher immer noch nicht geschafft
haben, muss ich einfach zu diesem Schluss kommen (auch wenn ich
natürlich weder Beweise noch sonstige konkrete Anhaltspunkte dafür
habe) - es ist die einzige logische Erklärung, weshalb hier noch
nicht schon längst alles zum Besten steht, obwohl unser technischer
Fortschritt schon so weit gediehen ist, dass wirklich nur noch
diejenigen Arbeit zu verrichten bräuchten, die dies auch wollen (ja,
diese gibt es!). Wenn da eben nicht das wirtschaftssystem dazwischen
stünde, was alles zum Nachteil der Gesamthit gegeneinander 100%ig
exakt aufrechnen muss, anstatt die Dinge einfach laufen zu lassen, so
dass sie wirklich *allen* Dienen.
> [...]
>>> Ich sprach nicht von einem System, was "von mir vorstellbar"
wäre,
>>> sondern von den Systemen, die real existieren oder existiert
haben!
>> Keines davon war bisher einer fortschrittlichen
Menschengesellschaft
>> angemessen, dafür waren sie alle immer zu sehr gewaltbasiert,
>> inklusive dem Kapitalismus der die subtilste Gewaltform des Geldes
>> als Bedingung zur materiellen Existenz anwendet.
> Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst, bin
> ich durchaus neugierig.
Das wäre eine Sache, die einer längeren Ausarbeitung bedürfte, und
die ich auch nicht alleine durchführen könnte.
> Allerdings bin ich allergisch darauf, wenn dann doch nur wieder ein
> x-ter Aufguss der gescheiteretn alten Systeme, vielleicht nur leicht
> verändert/modernisiert ("aber diesmal klappts ganz bestimmt") dabei
> herauskommt.
Naja, mir schwebt schon vor, Elemente aus den bisherigen oder noch
existierenden Systemen zu verwenden. In etwa eine
anarcho-kommunistische kapitalistisch-demokratische Diktatur mit
charakterlich geeignetem (=0% egoistischem, 100% altruistischem und
nicht korrumpierbaren) Diktator.
Wie gesagt, ich glaube jedoch nicht, dass ein System gewünscht wird,
was wirklich für alle fuktioniert, denn ansonsten hätten wir es schon
längst haben können.
>>> Mit so "Vorstellungen" fängt es an ... auch der Weg zu Stalin&Co
hat
>>> mal so begonnen ... .
>> Haltlose Unterstellung wieder einmal.
> Keineswegs. Es war immer der gleiche Weg; auch die totalitären
> Systeme haben mal so begonnen.
Der Kapitalismus mutiert hier doch auch gerade zu einem totalitären
System, und in China mutiert das totalitäre System zu einem
kapitalistischen (oder ist bereits dazu geworden). China ist ein sehr
gutes "Negativ-Beispiel", die haben sich auch aus verschiedenen
Systemen unterschiedliche Elemente herausgesucht - nur eben
diejenigen, die am wenigsten für die gesamtheit und am meisten für
die Elite funktionieren, d.h. genau so wie man es nicht machen soll.
Drehe das chinesische System in allen Belangen um 180° und Du kommst
meiner Idealvorstellung schon etwas näher. Wie gesagt glaube ich aber
nicht daran, dass die Elite sich selbst ihren Elitenstatus
abzuschaffen schon bereit ist (Was nötig wäre, da die Elite sich
durch unrechte Machtausübung über andere und mehr materie
auszeichnet. Ersteres sollte es gar nicht mehr geben, zweiteres
sollte gleich für alle verteilt sein), weshalb es auch momentan
nichts werden zu können scheint.
>> Stalin hat sicherlich
>> ebensowenig wie Hitler oder sonstige Diktatoren nie jemals vor
>> gehabt, ein wirklich für alle gleich faires und auf Ehrlichkeit
>> basierendes System aufzubauen.
> Stalin&Co. wollten das sicher nicht. Aber beim ursprüngliche Anfang
Wie ist es dann dazu gekommen? WER hat denn diese Leute dazu
gebracht, sich entgegen ihrer (laut Dir) ursprünglichen Ideale
korrumpieren zu lassen?
> dieser Systeme war es so, da wollten die "Versucher" das gleiche
> machen, was du heute vorschlägst. Bei Stalin, Hitler&Co. ist es dann
> geendet.
Und wie ist es zu dieser Kompromittierung gekommen? Wer war schuld?
Waren diese Herrscher nur einfach nich idealistisch genug, oder was
hat sie dann dazu bewogen (wie Du es darstellt), sich selbst zu
verraten? Ich glaube ja, dass z.B. Hitler schon von Anfang an
Allmachtsphantasien hatte - dem kann man also so keine "ehrenhaften
Ziele" unterstellen. Aber wenn Du das nicht meinst, wie ist es dann
dazu gekommen? Mal butter bei die fische, bitte!
>> Wirklich reine Motive (und die
>> nicht-Vorhandenheit von Korrumpierbarkeit, sprich das Fehlen von
>> Egoismus bzw. dessen Ersetzung durch wahren Altruismus)
> Reine Motive ... wahrer Altruismus .. hach ... nur, wo bitte soll es
> solche Über-Menschen geben? - Ach ja, die hehren Ideale der Jugend
Nicht übermenschen, nur keine "niederen Wesen" mehr, sprich die
Menschheit müsste natürlich dafür endlich zu ihrem vollen Potential
aufleben - was aber weder wirtschaftlich noch technologisch möglich
ist, sondern geistig/spirituell. Meine Hoffnung liegt in genau den
Generationen, die jetzt "Kinder" und "Jugendliche" sind, bzw. den
kommenden.
>> können nicht
>> zu Unterdrückung und Diktatur führen, wie soll denn das gehen.
> Sie führen regelmäßig dazu, weil die Menschen eben nicht so sind, wie
> du das gerne hättest ... du bist sicher noch sehr jung.
Naja, ich weiß nicht ob das "sehr" bei einem Alter zwischen 25 und 30
da so stimmt. Jung will ich nicht abstreiten. hat wie oben bereits
angedeutet aber auch vorteile, z.B. dass man es leichter hat, sich an
die eigentliche menschliche Natur zu erinnern, die ansonsten mit
zunehmendem Alter verstärkt mit "geistig niederem Schmutz" überlagert
wird, wenn man nicht aufpasst.
> Ich empfehle dir die Entstehungsgeschichten der totalitären Systeme.
> Keines hat damit angefangen oder am Anfang propagiert, daß es jetzt
> Millionen Menschen umbringen will, oder die Welt mit Krieg
> überziehen, oder die Menschrechte zu mißachten.
Die Frage ist nicht, was am Anfang propagiert wurde - heute wird auch
"Sicherheit vor Terrorismus" propagiert und es sieht wie die
Anfangszeit eines totalitären Systemes aus, am Anfang haben sich die
Menschen eben noch leichter belügen lassen. Wie gesagt, wenn die
Leute die für solche Systeme verantwortlich sind wirklich ehrenhaft
wären, würden sie sich nicht kompromittieren lassen. Das Problem
dabei ist, dass Leute, die so sind, auch gar nicht die Macht haben
wollen, ein System zu bestimmen, weshalb eigentlich *immer* die
Falschen an die Sitze der Macht geraten.
> "Die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren", haben in
> den letzten 70 Jahren viele Millionen Menschen das Leben gekostet ...
Und wie viele Millionen Menschenleben hat das kapitalistische System
gekostet? Bitte alle indirekt dadurch Umgekommenen, auch in
Entwicklungsländern etc. mitzählen. Und die Umweltbelastung ist im
Kapitalismus auch nicht geringer...
>> nicht auf Rechtschaffenheit, Fairness und Ehrlichkeit basierten,
> ... och, diese "Versuche" fingen zunächst immer mit solch hehren
> Idealen an ...
Dann muss man das Element ausschalten, was zur kompromittierung
dieser Werte bzw. Ideale geführt hat, z.B. indem man nur
charakterlich dazu geeignete Menschen an Machtpositionen stellt.
charakterlich geeignet sind diejenigen, die keinesfalls so viel Macht
haben wollen weil sie wissen, dass sie sie nur auf die ein oder
andere Weise missbrauchen können...
> Die kommunistischen/sozialistischen Gedankenmodelle sind starr
> strukturiert, ihre Elemente bauen aufeinander auf, diese
> Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
> möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen - ein "bisschen
> Sozialismus", ein "Stückchen vom Kommunimus", das geht nicht.
Das finde ich sehrwohl. Wenn man z.B. erkennt, dass jeder Mensch ein
gleiches Recht auf materiellen Wohlstand (nicht in "Geld", sondern in
Lebenskomfort, also letztlich "Gütern") hat, heißt das noch lange
nicht, dass man auch die in diesen Systemen propagierte "Gleichheit"
begrüßen würde. Das wäre undifferenziertes Denken. Ein Gedankenmodell
dazu: Man stelle sich ein Modellprojekt vor, nach dem jedes Auto
aller Modelle und Hersteller für den symbolischen Euro zu kaufen
wäre, gebraucht oder neu wäre egal (ungeachtet der Tatsache, dass das
nicht möglich ist, es ist wie gesagt nur ein Gedankenmodell). Dann
würde mit Sicherheit nicht jeder anfangen, Porsche, Ferrari oder
S-Klasse zu fahren, die Leute würden auch noch VW Polos und solche
"geringgeschätzten" Vehikel fahren, ja einige würden sich
wahrscheinlich sogar für einen "Trabant Kübel" entscheiden.
> Doch, ja. Nach diversen dieser "Versuche" mit Millionen von Toten,
> fürchterlichen Verwüstungen bei Umwelt, Menschenrechte, etc. sollte
> man erst Mal ein paar Generation nachdenken, bevor man wieder
> "Versuche" startet, und sei es auch nur mit ein paar "Elementen"
Hmm, dann muss der "Versuch" der "Welteroberung" des kapitalistischen
Wirtschaftssystemes wohl auch erst fehl schlagen, bis die Menschen
anfangen sich Gedanken zu machen was wirklich funktionieren könnte.
Erste Anzeichen sind ja schon abzusehen, Börsencrashs etc. (wobei ich
ja der Meinung bin, dass selbst diese gezielt gesteuert werden weil
sich jemand daran bereichert).
> Die Verhältnisse in D insgesamt sind -im Geggensatz zum allgemeinen
> Gemehre auch hier im Forum- nicht annähernd so schlecht, um neue
> "Versuche" nach vielfach gescheiterten Gedankenmodellen zu
> rechtfertigen.
Nein, aber wenn man aus den gescheiterten Modellen sich die besten
Teile heraussucht und die Gründe für deren Scheitern eliminiert und
damit dann ein vollkommen neues Modell aufbaut, könnte man dies so
gestalten, dass es *wirklich* zum Wohle Aller wäre. Dass es praktisch
nichts gibt, was in Wirklichkeit dem Wohl Aller dient, ist in meinen
Augen ein Beweis dafür, dass hinter all diesen Versuchen auch eine
Machtelite (dieselbe?) steckt, die gar kein Interesse am Wohl Aller
hat - das kannst Du jetzt als Verschwörungstheorie bezeichnen oder
nicht, aber wenn ich mir die Menschen ansehe und wie wenig sie
eigentlich Krieg und Leid welcher Art auch immer haben wollen, und
mir dann auffällt, dass sie es bisher immer noch nicht geschafft
haben, muss ich einfach zu diesem Schluss kommen (auch wenn ich
natürlich weder Beweise noch sonstige konkrete Anhaltspunkte dafür
habe) - es ist die einzige logische Erklärung, weshalb hier noch
nicht schon längst alles zum Besten steht, obwohl unser technischer
Fortschritt schon so weit gediehen ist, dass wirklich nur noch
diejenigen Arbeit zu verrichten bräuchten, die dies auch wollen (ja,
diese gibt es!). Wenn da eben nicht das wirtschaftssystem dazwischen
stünde, was alles zum Nachteil der Gesamthit gegeneinander 100%ig
exakt aufrechnen muss, anstatt die Dinge einfach laufen zu lassen, so
dass sie wirklich *allen* Dienen.
> [...]
>>> Ich sprach nicht von einem System, was "von mir vorstellbar"
wäre,
>>> sondern von den Systemen, die real existieren oder existiert
haben!
>> Keines davon war bisher einer fortschrittlichen
Menschengesellschaft
>> angemessen, dafür waren sie alle immer zu sehr gewaltbasiert,
>> inklusive dem Kapitalismus der die subtilste Gewaltform des Geldes
>> als Bedingung zur materiellen Existenz anwendet.
> Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst, bin
> ich durchaus neugierig.
Das wäre eine Sache, die einer längeren Ausarbeitung bedürfte, und
die ich auch nicht alleine durchführen könnte.
> Allerdings bin ich allergisch darauf, wenn dann doch nur wieder ein
> x-ter Aufguss der gescheiteretn alten Systeme, vielleicht nur leicht
> verändert/modernisiert ("aber diesmal klappts ganz bestimmt") dabei
> herauskommt.
Naja, mir schwebt schon vor, Elemente aus den bisherigen oder noch
existierenden Systemen zu verwenden. In etwa eine
anarcho-kommunistische kapitalistisch-demokratische Diktatur mit
charakterlich geeignetem (=0% egoistischem, 100% altruistischem und
nicht korrumpierbaren) Diktator.
Wie gesagt, ich glaube jedoch nicht, dass ein System gewünscht wird,
was wirklich für alle fuktioniert, denn ansonsten hätten wir es schon
längst haben können.
>>> Mit so "Vorstellungen" fängt es an ... auch der Weg zu Stalin&Co
hat
>>> mal so begonnen ... .
>> Haltlose Unterstellung wieder einmal.
> Keineswegs. Es war immer der gleiche Weg; auch die totalitären
> Systeme haben mal so begonnen.
Der Kapitalismus mutiert hier doch auch gerade zu einem totalitären
System, und in China mutiert das totalitäre System zu einem
kapitalistischen (oder ist bereits dazu geworden). China ist ein sehr
gutes "Negativ-Beispiel", die haben sich auch aus verschiedenen
Systemen unterschiedliche Elemente herausgesucht - nur eben
diejenigen, die am wenigsten für die gesamtheit und am meisten für
die Elite funktionieren, d.h. genau so wie man es nicht machen soll.
Drehe das chinesische System in allen Belangen um 180° und Du kommst
meiner Idealvorstellung schon etwas näher. Wie gesagt glaube ich aber
nicht daran, dass die Elite sich selbst ihren Elitenstatus
abzuschaffen schon bereit ist (Was nötig wäre, da die Elite sich
durch unrechte Machtausübung über andere und mehr materie
auszeichnet. Ersteres sollte es gar nicht mehr geben, zweiteres
sollte gleich für alle verteilt sein), weshalb es auch momentan
nichts werden zu können scheint.
>> Stalin hat sicherlich
>> ebensowenig wie Hitler oder sonstige Diktatoren nie jemals vor
>> gehabt, ein wirklich für alle gleich faires und auf Ehrlichkeit
>> basierendes System aufzubauen.
> Stalin&Co. wollten das sicher nicht. Aber beim ursprüngliche Anfang
Wie ist es dann dazu gekommen? WER hat denn diese Leute dazu
gebracht, sich entgegen ihrer (laut Dir) ursprünglichen Ideale
korrumpieren zu lassen?
> dieser Systeme war es so, da wollten die "Versucher" das gleiche
> machen, was du heute vorschlägst. Bei Stalin, Hitler&Co. ist es dann
> geendet.
Und wie ist es zu dieser Kompromittierung gekommen? Wer war schuld?
Waren diese Herrscher nur einfach nich idealistisch genug, oder was
hat sie dann dazu bewogen (wie Du es darstellt), sich selbst zu
verraten? Ich glaube ja, dass z.B. Hitler schon von Anfang an
Allmachtsphantasien hatte - dem kann man also so keine "ehrenhaften
Ziele" unterstellen. Aber wenn Du das nicht meinst, wie ist es dann
dazu gekommen? Mal butter bei die fische, bitte!
>> Wirklich reine Motive (und die
>> nicht-Vorhandenheit von Korrumpierbarkeit, sprich das Fehlen von
>> Egoismus bzw. dessen Ersetzung durch wahren Altruismus)
> Reine Motive ... wahrer Altruismus .. hach ... nur, wo bitte soll es
> solche Über-Menschen geben? - Ach ja, die hehren Ideale der Jugend
Nicht übermenschen, nur keine "niederen Wesen" mehr, sprich die
Menschheit müsste natürlich dafür endlich zu ihrem vollen Potential
aufleben - was aber weder wirtschaftlich noch technologisch möglich
ist, sondern geistig/spirituell. Meine Hoffnung liegt in genau den
Generationen, die jetzt "Kinder" und "Jugendliche" sind, bzw. den
kommenden.
>> können nicht
>> zu Unterdrückung und Diktatur führen, wie soll denn das gehen.
> Sie führen regelmäßig dazu, weil die Menschen eben nicht so sind, wie
> du das gerne hättest ... du bist sicher noch sehr jung.
Naja, ich weiß nicht ob das "sehr" bei einem Alter zwischen 25 und 30
da so stimmt. Jung will ich nicht abstreiten. hat wie oben bereits
angedeutet aber auch vorteile, z.B. dass man es leichter hat, sich an
die eigentliche menschliche Natur zu erinnern, die ansonsten mit
zunehmendem Alter verstärkt mit "geistig niederem Schmutz" überlagert
wird, wenn man nicht aufpasst.
> Ich empfehle dir die Entstehungsgeschichten der totalitären Systeme.
> Keines hat damit angefangen oder am Anfang propagiert, daß es jetzt
> Millionen Menschen umbringen will, oder die Welt mit Krieg
> überziehen, oder die Menschrechte zu mißachten.
Die Frage ist nicht, was am Anfang propagiert wurde - heute wird auch
"Sicherheit vor Terrorismus" propagiert und es sieht wie die
Anfangszeit eines totalitären Systemes aus, am Anfang haben sich die
Menschen eben noch leichter belügen lassen. Wie gesagt, wenn die
Leute die für solche Systeme verantwortlich sind wirklich ehrenhaft
wären, würden sie sich nicht kompromittieren lassen. Das Problem
dabei ist, dass Leute, die so sind, auch gar nicht die Macht haben
wollen, ein System zu bestimmen, weshalb eigentlich *immer* die
Falschen an die Sitze der Macht geraten.