> >> weil die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren
> > "Die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren", haben in
> > den letzten 70 Jahren viele Millionen Menschen das Leben gekostet ...
> Und wie viele Millionen Menschenleben hat das kapitalistische System
> gekostet?
1. der alte ideologie-Schwachsinn: es gibt kein "kapitalistisches
System" als umfassendes politisches und gesellschaftliches System!
Kapitalismus ist zunächst eine Wirtschaftsform, die in sehr
unterschiedlichen politischen Systemen vorhanden sein kann
(Diktaturen, Demokratien, gar in seltsame Mischformen wie jetzt in
China).
> Bitte alle indirekt dadurch Umgekommenen, auch in
> Entwicklungsländern etc. mitzählen.
2. Dann sollten wir das auch bei Sowjetunion&Co. tun, von der z.B.
anEintwicklungshilfe ausser Kalashnikovs nicht viel ankam.
> Und die Umweltbelastung ist im Kapitalismus auch nicht geringer...
3. Jeder, der damals auch nur einmal durch die DDR gefahren ist,
(oder heute durch die Sowjetunion fährt) weiss, daß der Spruch nun
blanker Schwachsinn ist.
Insgesamt ist beim Kapitalismus wenigstens was bei herausgekommen -
ein niemals dagewesener Wohlstand mindestens für Westeuropa - während
Sozialismus&Kommunimus auch und gerade wirtschaftlich grandios
gescheitert sind.
> >> nicht auf Rechtschaffenheit, Fairness und Ehrlichkeit basierten,
> > ... och, diese "Versuche" fingen zunächst immer mit solch hehren
> > Idealen an ...
> Dann muss man das Element ausschalten, was zur kompromittierung
> dieser Werte bzw. Ideale geführt hat,
Gut, das du weisst, welches das ist ...
> z.B. indem man nur
> charakterlich dazu geeignete Menschen an Machtpositionen stellt.
WER sollte diese Menschen denn auf die Machtpositionen "stellen"?
> charakterlich geeignet sind diejenigen, die keinesfalls so viel Macht
> haben wollen
Es sollen also nur Menschen Macht ausüben, die dies gar nicht wollen
...
> weil sie wissen, dass sie sie nur auf die ein oder
> andere Weise missbrauchen können...
Tja, willst du sie dazu zwingen? Da brauchst du erstmal die Macht,
die Leute, die die Macht ausüben sollen, dazu zu zwingen, es auch zu
tun ...? Vielleicht solltest du das noch mal überdenken ....
> > Die kommunistischen/sozialistischen Gedankenmodelle sind starr
> > strukturiert, ihre Elemente bauen aufeinander auf, diese
> > Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
> > möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen - ein "bisschen
> > Sozialismus", ein "Stückchen vom Kommunimus", das geht nicht.
> Das finde ich sehr wohl.
Ui, pass auf, lass das keine Altlinken hören, die sind da sehr
dogmatisch ...
> Wenn man z.B. erkennt,
"erkennen"? Du "erkennst" also menschliche Rechte?
> dass jeder Mensch ein
> gleiches Recht auf materiellen Wohlstand (nicht in "Geld", sondern in
> Lebenskomfort, also letztlich "Gütern") hat,
Völlig unabhängig davon, was jeder Mensch zum materiellen Wohlstand
beiträgt? Faule Sau gleicher Wohlstand wie fleissiger Arbeiter? -
Wo steht dieses "Recht" eigentlich, woraus leitest du es ab?
> Ein Gedankenmodell
> dazu: Man stelle sich ein Modellprojekt vor, nach dem jedes Auto
> aller Modelle und Hersteller für den symbolischen Euro zu kaufen
> wäre, gebraucht oder neu wäre egal (ungeachtet der Tatsache, dass das
> nicht möglich ist, es ist wie gesagt nur ein Gedankenmodell). Dann
> würde mit Sicherheit nicht jeder anfangen, Porsche, Ferrari oder
> S-Klasse zu fahren, die Leute würden auch noch VW Polos und solche
> "geringgeschätzten" Vehikel fahren, ja einige würden sich
> wahrscheinlich sogar für einen "Trabant Kübel" entscheiden.
Es wäre die absolute Minderheit, die so wählen würde. Warum sollten
sie Leute dies tun? Warum ein schlechteres, weniger brauchbares Gut
wählen, wenn ich - ohne Kosten, ohne Nachteil - ein besseres bekommen
kann?
Du hast ein absurdes (ökonomisches) Menschenbild, sorry.
> > Doch, ja. Nach diversen dieser "Versuche" mit Millionen von Toten,
> > fürchterlichen Verwüstungen bei Umwelt, Menschenrechte, etc. sollte
> > man erst Mal ein paar Generation nachdenken, bevor man wieder
> > "Versuche" startet, und sei es auch nur mit ein paar "Elementen"
> Hmm, dann muss der "Versuch" der "Welteroberung" des kapitalistischen
> Wirtschaftssystemes wohl auch erst fehl schlagen,
Stimmt. Nur läuft dieser "Versuch" (mit seinen Vorläufern) schon seit
etlichen Jahrhunderten, und gerade zur Zeit wächst und gedeiht er
wieder ... .
> bis die Menschen
> anfangen sich Gedanken zu machen was wirklich funktionieren könnte.
> Erste Anzeichen sind ja schon abzusehen, Börsencrashs etc. (wobei ich
> ja der Meinung bin, dass selbst diese gezielt gesteuert werden weil
> sich jemand daran bereichert).
Der Kapitalismus hat nun schon einige Börsenkräche überstanden und
lebt immer noch ....
> > Die Verhältnisse in D insgesamt sind -im Geggensatz zum
allgemeinen
> > Gemehre auch hier im Forum- nicht annähernd so schlecht, um neue
> > "Versuche" nach vielfach gescheiterten Gedankenmodellen zu
> > rechtfertigen.
> Dass es praktisch
> nichts gibt, was in Wirklichkeit dem Wohl Aller dient, ist in meinen
> Augen ein Beweis dafür, dass hinter all diesen Versuchen auch eine
> Machtelite (dieselbe?) steckt, die gar kein Interesse am Wohl Aller
> hat - das kannst Du jetzt als Verschwörungstheorie bezeichnen
mach ich
> oder
> nicht, aber wenn ich mir die Menschen ansehe und wie wenig sie
> eigentlich Krieg und Leid welcher Art auch immer haben wollen,
Tja, wollen wollen die Menschen viel ...
> und
> mir dann auffällt, dass sie es bisher immer noch nicht geschafft
> haben, muss ich einfach zu diesem Schluss kommen (auch wenn ich
> natürlich weder Beweise noch sonstige konkrete Anhaltspunkte dafür
> habe) - es ist die einzige logische Erklärung,
Auf Menschen reine "Logik" anwenden zu wollen, ist schon der erste
Fehler.
> weshalb hier noch
> nicht schon längst alles zum Besten steht,
Das Menschen ambivalent sind, oder auch egoistisch, daß sie völlig
unterschiedliche Motive und Vorstellungen haben, so etwas fällt dir
gar nicht erst ein ...?
> obwohl unser technischer
> Fortschritt schon so weit gediehen ist, dass wirklich nur noch
> diejenigen Arbeit zu verrichten bräuchten, die dies auch wollen
So weit sind wir noch lange nicht! Wunschtraum aller Umverteiler,
weiter nichts.
> Wenn da eben nicht das wirtschaftssystem dazwischen
> stünde, was alles zum Nachteil der Gesamthit gegeneinander 100%ig
> exakt aufrechnen muss, anstatt die Dinge einfach laufen zu lassen, so
> dass sie wirklich *allen* Dienen.
Wenn du die Dinge "einfach laufen lässt", würde kaum etwas entstehen,
was *allen* diene könnte - so billig und einfach ist die Erzeugung
von Wohlstand keineswegs.
Du hast weltfremde Vorstellungen.
> > Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst, bin
> > ich durchaus neugierig.
> Das wäre eine Sache, die einer längeren Ausarbeitung bedürfte, und
> die ich auch nicht alleine durchführen könnte.
Ach, wenn du es mit etwas Hilfe etwas länger ausarbeiten könntest,
dann wäre DAS neue System kein Problem ...?
Ich brech das jetzt mal ab, derart realitäts-(und menschen)ferne
Gedankenspielereien sind ja mal ganz nett, habe ich aber nicht ewig
Zeit zu.
Gruss,
TecDoc
> > "Die bisherigen Versuche, ein solches System zu etablieren", haben in
> > den letzten 70 Jahren viele Millionen Menschen das Leben gekostet ...
> Und wie viele Millionen Menschenleben hat das kapitalistische System
> gekostet?
1. der alte ideologie-Schwachsinn: es gibt kein "kapitalistisches
System" als umfassendes politisches und gesellschaftliches System!
Kapitalismus ist zunächst eine Wirtschaftsform, die in sehr
unterschiedlichen politischen Systemen vorhanden sein kann
(Diktaturen, Demokratien, gar in seltsame Mischformen wie jetzt in
China).
> Bitte alle indirekt dadurch Umgekommenen, auch in
> Entwicklungsländern etc. mitzählen.
2. Dann sollten wir das auch bei Sowjetunion&Co. tun, von der z.B.
anEintwicklungshilfe ausser Kalashnikovs nicht viel ankam.
> Und die Umweltbelastung ist im Kapitalismus auch nicht geringer...
3. Jeder, der damals auch nur einmal durch die DDR gefahren ist,
(oder heute durch die Sowjetunion fährt) weiss, daß der Spruch nun
blanker Schwachsinn ist.
Insgesamt ist beim Kapitalismus wenigstens was bei herausgekommen -
ein niemals dagewesener Wohlstand mindestens für Westeuropa - während
Sozialismus&Kommunimus auch und gerade wirtschaftlich grandios
gescheitert sind.
> >> nicht auf Rechtschaffenheit, Fairness und Ehrlichkeit basierten,
> > ... och, diese "Versuche" fingen zunächst immer mit solch hehren
> > Idealen an ...
> Dann muss man das Element ausschalten, was zur kompromittierung
> dieser Werte bzw. Ideale geführt hat,
Gut, das du weisst, welches das ist ...
> z.B. indem man nur
> charakterlich dazu geeignete Menschen an Machtpositionen stellt.
WER sollte diese Menschen denn auf die Machtpositionen "stellen"?
> charakterlich geeignet sind diejenigen, die keinesfalls so viel Macht
> haben wollen
Es sollen also nur Menschen Macht ausüben, die dies gar nicht wollen
...
> weil sie wissen, dass sie sie nur auf die ein oder
> andere Weise missbrauchen können...
Tja, willst du sie dazu zwingen? Da brauchst du erstmal die Macht,
die Leute, die die Macht ausüben sollen, dazu zu zwingen, es auch zu
tun ...? Vielleicht solltest du das noch mal überdenken ....
> > Die kommunistischen/sozialistischen Gedankenmodelle sind starr
> > strukturiert, ihre Elemente bauen aufeinander auf, diese
> > Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
> > möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen - ein "bisschen
> > Sozialismus", ein "Stückchen vom Kommunimus", das geht nicht.
> Das finde ich sehr wohl.
Ui, pass auf, lass das keine Altlinken hören, die sind da sehr
dogmatisch ...
> Wenn man z.B. erkennt,
"erkennen"? Du "erkennst" also menschliche Rechte?
> dass jeder Mensch ein
> gleiches Recht auf materiellen Wohlstand (nicht in "Geld", sondern in
> Lebenskomfort, also letztlich "Gütern") hat,
Völlig unabhängig davon, was jeder Mensch zum materiellen Wohlstand
beiträgt? Faule Sau gleicher Wohlstand wie fleissiger Arbeiter? -
Wo steht dieses "Recht" eigentlich, woraus leitest du es ab?
> Ein Gedankenmodell
> dazu: Man stelle sich ein Modellprojekt vor, nach dem jedes Auto
> aller Modelle und Hersteller für den symbolischen Euro zu kaufen
> wäre, gebraucht oder neu wäre egal (ungeachtet der Tatsache, dass das
> nicht möglich ist, es ist wie gesagt nur ein Gedankenmodell). Dann
> würde mit Sicherheit nicht jeder anfangen, Porsche, Ferrari oder
> S-Klasse zu fahren, die Leute würden auch noch VW Polos und solche
> "geringgeschätzten" Vehikel fahren, ja einige würden sich
> wahrscheinlich sogar für einen "Trabant Kübel" entscheiden.
Es wäre die absolute Minderheit, die so wählen würde. Warum sollten
sie Leute dies tun? Warum ein schlechteres, weniger brauchbares Gut
wählen, wenn ich - ohne Kosten, ohne Nachteil - ein besseres bekommen
kann?
Du hast ein absurdes (ökonomisches) Menschenbild, sorry.
> > Doch, ja. Nach diversen dieser "Versuche" mit Millionen von Toten,
> > fürchterlichen Verwüstungen bei Umwelt, Menschenrechte, etc. sollte
> > man erst Mal ein paar Generation nachdenken, bevor man wieder
> > "Versuche" startet, und sei es auch nur mit ein paar "Elementen"
> Hmm, dann muss der "Versuch" der "Welteroberung" des kapitalistischen
> Wirtschaftssystemes wohl auch erst fehl schlagen,
Stimmt. Nur läuft dieser "Versuch" (mit seinen Vorläufern) schon seit
etlichen Jahrhunderten, und gerade zur Zeit wächst und gedeiht er
wieder ... .
> bis die Menschen
> anfangen sich Gedanken zu machen was wirklich funktionieren könnte.
> Erste Anzeichen sind ja schon abzusehen, Börsencrashs etc. (wobei ich
> ja der Meinung bin, dass selbst diese gezielt gesteuert werden weil
> sich jemand daran bereichert).
Der Kapitalismus hat nun schon einige Börsenkräche überstanden und
lebt immer noch ....
> > Die Verhältnisse in D insgesamt sind -im Geggensatz zum
allgemeinen
> > Gemehre auch hier im Forum- nicht annähernd so schlecht, um neue
> > "Versuche" nach vielfach gescheiterten Gedankenmodellen zu
> > rechtfertigen.
> Dass es praktisch
> nichts gibt, was in Wirklichkeit dem Wohl Aller dient, ist in meinen
> Augen ein Beweis dafür, dass hinter all diesen Versuchen auch eine
> Machtelite (dieselbe?) steckt, die gar kein Interesse am Wohl Aller
> hat - das kannst Du jetzt als Verschwörungstheorie bezeichnen
mach ich
> oder
> nicht, aber wenn ich mir die Menschen ansehe und wie wenig sie
> eigentlich Krieg und Leid welcher Art auch immer haben wollen,
Tja, wollen wollen die Menschen viel ...
> und
> mir dann auffällt, dass sie es bisher immer noch nicht geschafft
> haben, muss ich einfach zu diesem Schluss kommen (auch wenn ich
> natürlich weder Beweise noch sonstige konkrete Anhaltspunkte dafür
> habe) - es ist die einzige logische Erklärung,
Auf Menschen reine "Logik" anwenden zu wollen, ist schon der erste
Fehler.
> weshalb hier noch
> nicht schon längst alles zum Besten steht,
Das Menschen ambivalent sind, oder auch egoistisch, daß sie völlig
unterschiedliche Motive und Vorstellungen haben, so etwas fällt dir
gar nicht erst ein ...?
> obwohl unser technischer
> Fortschritt schon so weit gediehen ist, dass wirklich nur noch
> diejenigen Arbeit zu verrichten bräuchten, die dies auch wollen
So weit sind wir noch lange nicht! Wunschtraum aller Umverteiler,
weiter nichts.
> Wenn da eben nicht das wirtschaftssystem dazwischen
> stünde, was alles zum Nachteil der Gesamthit gegeneinander 100%ig
> exakt aufrechnen muss, anstatt die Dinge einfach laufen zu lassen, so
> dass sie wirklich *allen* Dienen.
Wenn du die Dinge "einfach laufen lässt", würde kaum etwas entstehen,
was *allen* diene könnte - so billig und einfach ist die Erzeugung
von Wohlstand keineswegs.
Du hast weltfremde Vorstellungen.
> > Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst, bin
> > ich durchaus neugierig.
> Das wäre eine Sache, die einer längeren Ausarbeitung bedürfte, und
> die ich auch nicht alleine durchführen könnte.
Ach, wenn du es mit etwas Hilfe etwas länger ausarbeiten könntest,
dann wäre DAS neue System kein Problem ...?
Ich brech das jetzt mal ab, derart realitäts-(und menschen)ferne
Gedankenspielereien sind ja mal ganz nett, habe ich aber nicht ewig
Zeit zu.
Gruss,
TecDoc