TecDoc schrieb am 16. August 2007 0:25
> 1. der alte ideologie-Schwachsinn: es gibt kein "kapitalistisches
> System" als umfassendes politisches und gesellschaftliches System!
> Kapitalismus ist zunächst eine Wirtschaftsform, die in sehr
> unterschiedlichen politischen Systemen vorhanden sein kann
> (Diktaturen, Demokratien, gar in seltsame Mischformen wie jetzt in
> China).
Okay, stimmt, "kapitalismus" ist ja ein Wort mit unterschiedlichen
quantitativen Bedeugungen. Geld als Tauschmittel kann angemessen
sein. Die Kriegsform, in der Kapitalismus aber derzeit allzu häufig
ausgeübt wird, ist jedoch letzten Endes für viel Leid verantwortlich
(inklusive der Angriffskriege der USA in den letzten X Jahren, evtl.
sogar Jahrzehnten, als Auswirkung dessen).
>> Und die Umweltbelastung ist im Kapitalismus auch nicht geringer...
> 3. Jeder, der damals auch nur einmal durch die DDR gefahren ist,
> (oder heute durch die Sowjetunion fährt) weiss, daß der Spruch nun
> blanker Schwachsinn ist.
Stimmt, man hat Umweltschutz als Marktfeld erkannt und dass man damit
sogar Geld verdienen kann, wenn man es geschickt anstellt. Klappt
zwar nicht immer so ganz hunderprozentig und man muss manchmal die
Umwelt dem Geld ein wenig hintenanstellen, aber das kriegt man
öffentlich schon wieder irgendwie hingebogen. Da, wo Umweltschutz
aber noch dem Ziel der größtmöglichen Gewinnerzielung entgegensteht,
wird weiter der Umwelt geschadet, nach Möglichkeit still und
heimlich.
> Insgesamt ist beim Kapitalismus wenigstens was bei herausgekommen -
> ein niemals dagewesener Wohlstand mindestens für Westeuropa - während
Der Kapitalismus war als Triebfeder für die Technische Entwicklung in
den letzten Jahrzehnten wichtig, richtig & gut, das steht außer
Frage. Aber inzwischen wendet er sich immer mehr der Gegenseite zu,
einer Karrikatur seiner selbst sozusagen, und das verhindert noch
viel mehr als es derzeit ermöglichen würde.
> Sozialismus&Kommunimus auch und gerade wirtschaftlich grandios
> gescheitert sind.
Aber auch nur, weil sie völlig falsch angegangen worden sind, mit
Machtelite/Geheimoperationen usw.
>> Dann muss man das Element ausschalten, was zur kompromittierung
>> dieser Werte bzw. Ideale geführt hat,
> Gut, das du weisst, welches das ist ...
Nein, das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass man es finden und
ausschalten muss, damit es funktionieren kann.
>> charakterlich dazu geeignete Menschen an Machtpositionen stellt.
> WER sollte diese Menschen denn auf die Machtpositionen "stellen"?
Man könnte problemlos Technologien die heute größtenteils für
Schwachsinn (Fernsehen, Callshows etc) verwendet werden, dazu
verwenden, eine wirklich demokratische Entscheidung von durch Andere
vorgeschlagenen Kandidaten von "klein" nach "groß" durchzuführen. Es
würde nichtmal viel kosten, verglichen mit heutigen
Wahlkampfveranstaltungen und Wahlen mit allem Drumherum. Man müsste
es nur richtig angehen, d.h. den Prinzipien der größtmöglichen
Ehrlichkeit, Transparenz, vielseitigkeit der Meinungen etc. genügen.
Heutige "Informationssendungen" sind eine Karrikatur davon ;-)
> Es sollen also nur Menschen Macht ausüben, die dies gar nicht wollen ...
Bestenfalls wäre das so, bzw. die es mehr als kritisch ansehen, denen
es eigentlich zu viel wäre so viel Verantwortung zu haben. Diese,
zusammen mit ein paar persönlichen Beratern möglichst
unterschiedlicher Sichtweisen/Fachgebiete/Gesellschafts-Herkünfte,
natürlich ebenfalls nicht von irgendwelchen (kommerz-)lobbygruppen
käuflich (also auch charakterliche Anforderungen erfüllen müssten),
könnten die verantwortungsvollsten Entscheidungen treffen. Klingt
verrückt, ist aber aufgrund des Dings so, was Du die "menschliche
Natur", ich die "menschliche Krankheit" nennen. Ich habe sie selbst
noch nicht ganz verstanden, aber ich bin dabei :-)
>> weil sie wissen, dass sie sie missbrauchen können...
> Tja, willst du sie dazu zwingen? Da brauchst du erstmal die Macht,
> die Leute, die die Macht ausüben sollen, dazu zu zwingen, es auch zu
> tun ...? Vielleicht solltest du das noch mal überdenken ....
Die Leute die die Macht ausüben sollen könnten potentiell die gesamte
Bevölkerung sein.
>>> Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
>>> möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen
>> Das finde ich sehr wohl.
> Ui, pass auf, lass das keine Altlinken hören, die sind da sehr
> dogmatisch ...
Das geht mir sowas von am arsch vorbei...
> "erkennen"? Du "erkennst" also menschliche Rechte?
Okay, "anerkennen" wäre passender gewesen, sorry.
> Völlig unabhängig davon, was jeder Mensch zum materiellen Wohlstand
> beiträgt? Faule Sau gleicher Wohlstand wie fleissiger Arbeiter?
Angemessener Wohlstand. Nicht von irgendwas ausgeschlossen sein. Ich
kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Autos dann noch diesen
primitiven Status-Wert behalten würden, auf lange Sicht gesehen.
> Wo steht dieses "Recht" eigentlich, woraus leitest du es ab?
Im Grunde aus der Menschenwürde.
>> "geringgeschätzten" Vehikel fahren, ja einige würden sich
>> wahrscheinlich sogar für einen "Trabant Kübel" entscheiden.
> Es wäre die absolute Minderheit, die so wählen würde. Warum sollten
> sie Leute dies tun? Warum ein schlechteres, weniger brauchbares Gut
> wählen, wenn ich - ohne Kosten, ohne Nachteil - ein besseres bekommen
> kann?
Weil viele schon soweit aufgewacht sind, dass sie ein Auto als einen
Nutzgegenstand ansehen, und nicht mehr als ein Prestigeobjekt. Das
ist realistischer, sorry.
> Du hast ein absurdes (ökonomisches) Menschenbild, sorry.
Nagut, ich gehe davon aus, dass Selbstwertschätzung in Zukunft
zunehmend weniger auf Zurschaustellung materieller "Werte" (die sich
meist nur durch ihren Preis auszeichnen) zum Zwecke der "Anerkenung"
basieren wird. Oder bin ich da unrealistisch, und die Menschheit ist
immernoch so "klein" im Geiste?
>> Hmm, dann muss der "Versuch" der "Welteroberung" des
kapitalistischen
>> Wirtschaftssystemes wohl auch erst fehl schlagen,
> Stimmt. Nur läuft dieser "Versuch" (mit seinen Vorläufern) schon seit
> etlichen Jahrhunderten, und gerade zur Zeit wächst und gedeiht er
> wieder ... .
Naja, zuerst muss er obsiegen, erst dann kann er natürlich auch
fehlschlagen. Hat ja alles seinen Grund. Kann jedenfalls nicht diese
dauerhafte "Exploitation of the Masses" bleiben, schau Dir die Serie
Deep Space Nine an, die Ferengi-Folgen sind eine *sehr* gute
Karrikatur auf den Kapitalismus! :-)
> Der Kapitalismus hat nun schon einige Börsenkräche überstanden und
> lebt immer noch ....
"Der Kapitalismus" mag überleben, im Sinne von Geld als Tauschform.
Die kriegerische Extremform mit Börsen-Geldschöpfungen und
Kredit-Geldschöpfungen und entsprechendem Zinsfluss wird
verschwinden.
> Auf Menschen reine "Logik" anwenden zu wollen, ist schon der erste
> Fehler.
Darf man keinen gesunden Menschenverstand voraussetzen? Okay, die
Verdummung durch Mediendesinformationen kann dem natürlich oft
entgegenstehen, bzw. die Kleingeistigkeit, diesen einfach so
unhinterfragt einen ultimativen oder überhaupt einen Wahrheitsgehalt
zuzusprechen.
> Das Menschen ambivalent sind, oder auch egoistisch, daß sie völlig
> unterschiedliche Motive und Vorstellungen haben, so etwas fällt dir
> gar nicht erst ein ...?
Doch, aber ich bin mir sicher, wenn man sie nicht "regieren",
unterdrücken (mit dem Mittel des als Bedingung zur materiellen
Existenz "arbeiten-müssens") und verblöden würde, würden immernoch
die *nötigen* (nicht: die geldgewinnbringenden, sondern die
gemeinschafts-gewinn bringenden) Arbeiten erledigt werden. Ich traue
den Menschen selbstverwaltung zu.
>> obwohl unser technischer
>> Fortschritt schon so weit gediehen ist, dass wirklich nur noch
>> diejenigen Arbeit zu verrichten bräuchten, die dies auch wollen
> So weit sind wir noch lange nicht! Wunschtraum aller Umverteiler,
> weiter nichts.
Wie lange noch? 10 Jahre? Nagut, solange geb ich "dem
Kries-Kapitalismus" auch noch ungefähr höchstens.
> Wenn du die Dinge "einfach laufen lässt", würde kaum etwas entstehen,
> was *allen* diene könnte - so billig und einfach ist die Erzeugung
> von Wohlstand keineswegs.
Doch, sie könnte es sein, wenn die Menschen zusammen- statt
gegeneinander arbeiten würden. Dass dies nicht der natürliche Zustand
wäre ist eine Lüge.
> Du hast weltfremde Vorstellungen.
Ist die Menschheit etwa noch primitiver, als ich denke?
>>> Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst,
bin
>>> ich durchaus neugierig.
>> Das wäre eine Sache, die einer längeren Ausarbeitung bedürfte, und
>> die ich auch nicht alleine durchführen könnte.
> Ach, wenn du es mit etwas Hilfe etwas länger ausarbeiten könntest,
> dann wäre DAS neue System kein Problem ...?
Du hast mich nach Gedanken zu einem wirklich neuen System gefragt,
und ich sagte sowas müsste ausgearbeitet werden, weil es eben die
*richtigen* Elemente aller bisher dagewesenen Systeme enthalten
müsste, und die falschen weglassen.
> Ich brech das jetzt mal ab, derart realitäts-(und menschen)ferne
> Gedankenspielereien sind ja mal ganz nett, habe ich aber nicht ewig
> Zeit zu.
Ich sage ja, wir könnten im Grunde ewig weiterdiskutieren...
Aber letzten Endes ist der Grund, dass es Menschen mit Deinen
Überzeugungen von "Leben nur auf Kosten Anderer" gibt wohl
hauptverantwortlich dafür, dass wir noch nicht in dieser für *jeden*
lebenswerten Welt leben. In dem Glückstext stand etwas von einem
gewissen Höchststmaß bis zu dem "Materieller Wohlstand" zum
Glücklichsein beiträgt, das sollte jedem zur Verfügung stehen, wer
mehr will soll dann halt dafür irgendwelche Spielchen betreiben.
> 1. der alte ideologie-Schwachsinn: es gibt kein "kapitalistisches
> System" als umfassendes politisches und gesellschaftliches System!
> Kapitalismus ist zunächst eine Wirtschaftsform, die in sehr
> unterschiedlichen politischen Systemen vorhanden sein kann
> (Diktaturen, Demokratien, gar in seltsame Mischformen wie jetzt in
> China).
Okay, stimmt, "kapitalismus" ist ja ein Wort mit unterschiedlichen
quantitativen Bedeugungen. Geld als Tauschmittel kann angemessen
sein. Die Kriegsform, in der Kapitalismus aber derzeit allzu häufig
ausgeübt wird, ist jedoch letzten Endes für viel Leid verantwortlich
(inklusive der Angriffskriege der USA in den letzten X Jahren, evtl.
sogar Jahrzehnten, als Auswirkung dessen).
>> Und die Umweltbelastung ist im Kapitalismus auch nicht geringer...
> 3. Jeder, der damals auch nur einmal durch die DDR gefahren ist,
> (oder heute durch die Sowjetunion fährt) weiss, daß der Spruch nun
> blanker Schwachsinn ist.
Stimmt, man hat Umweltschutz als Marktfeld erkannt und dass man damit
sogar Geld verdienen kann, wenn man es geschickt anstellt. Klappt
zwar nicht immer so ganz hunderprozentig und man muss manchmal die
Umwelt dem Geld ein wenig hintenanstellen, aber das kriegt man
öffentlich schon wieder irgendwie hingebogen. Da, wo Umweltschutz
aber noch dem Ziel der größtmöglichen Gewinnerzielung entgegensteht,
wird weiter der Umwelt geschadet, nach Möglichkeit still und
heimlich.
> Insgesamt ist beim Kapitalismus wenigstens was bei herausgekommen -
> ein niemals dagewesener Wohlstand mindestens für Westeuropa - während
Der Kapitalismus war als Triebfeder für die Technische Entwicklung in
den letzten Jahrzehnten wichtig, richtig & gut, das steht außer
Frage. Aber inzwischen wendet er sich immer mehr der Gegenseite zu,
einer Karrikatur seiner selbst sozusagen, und das verhindert noch
viel mehr als es derzeit ermöglichen würde.
> Sozialismus&Kommunimus auch und gerade wirtschaftlich grandios
> gescheitert sind.
Aber auch nur, weil sie völlig falsch angegangen worden sind, mit
Machtelite/Geheimoperationen usw.
>> Dann muss man das Element ausschalten, was zur kompromittierung
>> dieser Werte bzw. Ideale geführt hat,
> Gut, das du weisst, welches das ist ...
Nein, das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass man es finden und
ausschalten muss, damit es funktionieren kann.
>> charakterlich dazu geeignete Menschen an Machtpositionen stellt.
> WER sollte diese Menschen denn auf die Machtpositionen "stellen"?
Man könnte problemlos Technologien die heute größtenteils für
Schwachsinn (Fernsehen, Callshows etc) verwendet werden, dazu
verwenden, eine wirklich demokratische Entscheidung von durch Andere
vorgeschlagenen Kandidaten von "klein" nach "groß" durchzuführen. Es
würde nichtmal viel kosten, verglichen mit heutigen
Wahlkampfveranstaltungen und Wahlen mit allem Drumherum. Man müsste
es nur richtig angehen, d.h. den Prinzipien der größtmöglichen
Ehrlichkeit, Transparenz, vielseitigkeit der Meinungen etc. genügen.
Heutige "Informationssendungen" sind eine Karrikatur davon ;-)
> Es sollen also nur Menschen Macht ausüben, die dies gar nicht wollen ...
Bestenfalls wäre das so, bzw. die es mehr als kritisch ansehen, denen
es eigentlich zu viel wäre so viel Verantwortung zu haben. Diese,
zusammen mit ein paar persönlichen Beratern möglichst
unterschiedlicher Sichtweisen/Fachgebiete/Gesellschafts-Herkünfte,
natürlich ebenfalls nicht von irgendwelchen (kommerz-)lobbygruppen
käuflich (also auch charakterliche Anforderungen erfüllen müssten),
könnten die verantwortungsvollsten Entscheidungen treffen. Klingt
verrückt, ist aber aufgrund des Dings so, was Du die "menschliche
Natur", ich die "menschliche Krankheit" nennen. Ich habe sie selbst
noch nicht ganz verstanden, aber ich bin dabei :-)
>> weil sie wissen, dass sie sie missbrauchen können...
> Tja, willst du sie dazu zwingen? Da brauchst du erstmal die Macht,
> die Leute, die die Macht ausüben sollen, dazu zu zwingen, es auch zu
> tun ...? Vielleicht solltest du das noch mal überdenken ....
Die Leute die die Macht ausüben sollen könnten potentiell die gesamte
Bevölkerung sein.
>>> Gedankenmodelle sind in sich geschlossen - von daher ist es kaum
>>> möglich, nur "einzelne Elemente" zu entnehmen
>> Das finde ich sehr wohl.
> Ui, pass auf, lass das keine Altlinken hören, die sind da sehr
> dogmatisch ...
Das geht mir sowas von am arsch vorbei...
> "erkennen"? Du "erkennst" also menschliche Rechte?
Okay, "anerkennen" wäre passender gewesen, sorry.
> Völlig unabhängig davon, was jeder Mensch zum materiellen Wohlstand
> beiträgt? Faule Sau gleicher Wohlstand wie fleissiger Arbeiter?
Angemessener Wohlstand. Nicht von irgendwas ausgeschlossen sein. Ich
kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Autos dann noch diesen
primitiven Status-Wert behalten würden, auf lange Sicht gesehen.
> Wo steht dieses "Recht" eigentlich, woraus leitest du es ab?
Im Grunde aus der Menschenwürde.
>> "geringgeschätzten" Vehikel fahren, ja einige würden sich
>> wahrscheinlich sogar für einen "Trabant Kübel" entscheiden.
> Es wäre die absolute Minderheit, die so wählen würde. Warum sollten
> sie Leute dies tun? Warum ein schlechteres, weniger brauchbares Gut
> wählen, wenn ich - ohne Kosten, ohne Nachteil - ein besseres bekommen
> kann?
Weil viele schon soweit aufgewacht sind, dass sie ein Auto als einen
Nutzgegenstand ansehen, und nicht mehr als ein Prestigeobjekt. Das
ist realistischer, sorry.
> Du hast ein absurdes (ökonomisches) Menschenbild, sorry.
Nagut, ich gehe davon aus, dass Selbstwertschätzung in Zukunft
zunehmend weniger auf Zurschaustellung materieller "Werte" (die sich
meist nur durch ihren Preis auszeichnen) zum Zwecke der "Anerkenung"
basieren wird. Oder bin ich da unrealistisch, und die Menschheit ist
immernoch so "klein" im Geiste?
>> Hmm, dann muss der "Versuch" der "Welteroberung" des
kapitalistischen
>> Wirtschaftssystemes wohl auch erst fehl schlagen,
> Stimmt. Nur läuft dieser "Versuch" (mit seinen Vorläufern) schon seit
> etlichen Jahrhunderten, und gerade zur Zeit wächst und gedeiht er
> wieder ... .
Naja, zuerst muss er obsiegen, erst dann kann er natürlich auch
fehlschlagen. Hat ja alles seinen Grund. Kann jedenfalls nicht diese
dauerhafte "Exploitation of the Masses" bleiben, schau Dir die Serie
Deep Space Nine an, die Ferengi-Folgen sind eine *sehr* gute
Karrikatur auf den Kapitalismus! :-)
> Der Kapitalismus hat nun schon einige Börsenkräche überstanden und
> lebt immer noch ....
"Der Kapitalismus" mag überleben, im Sinne von Geld als Tauschform.
Die kriegerische Extremform mit Börsen-Geldschöpfungen und
Kredit-Geldschöpfungen und entsprechendem Zinsfluss wird
verschwinden.
> Auf Menschen reine "Logik" anwenden zu wollen, ist schon der erste
> Fehler.
Darf man keinen gesunden Menschenverstand voraussetzen? Okay, die
Verdummung durch Mediendesinformationen kann dem natürlich oft
entgegenstehen, bzw. die Kleingeistigkeit, diesen einfach so
unhinterfragt einen ultimativen oder überhaupt einen Wahrheitsgehalt
zuzusprechen.
> Das Menschen ambivalent sind, oder auch egoistisch, daß sie völlig
> unterschiedliche Motive und Vorstellungen haben, so etwas fällt dir
> gar nicht erst ein ...?
Doch, aber ich bin mir sicher, wenn man sie nicht "regieren",
unterdrücken (mit dem Mittel des als Bedingung zur materiellen
Existenz "arbeiten-müssens") und verblöden würde, würden immernoch
die *nötigen* (nicht: die geldgewinnbringenden, sondern die
gemeinschafts-gewinn bringenden) Arbeiten erledigt werden. Ich traue
den Menschen selbstverwaltung zu.
>> obwohl unser technischer
>> Fortschritt schon so weit gediehen ist, dass wirklich nur noch
>> diejenigen Arbeit zu verrichten bräuchten, die dies auch wollen
> So weit sind wir noch lange nicht! Wunschtraum aller Umverteiler,
> weiter nichts.
Wie lange noch? 10 Jahre? Nagut, solange geb ich "dem
Kries-Kapitalismus" auch noch ungefähr höchstens.
> Wenn du die Dinge "einfach laufen lässt", würde kaum etwas entstehen,
> was *allen* diene könnte - so billig und einfach ist die Erzeugung
> von Wohlstand keineswegs.
Doch, sie könnte es sein, wenn die Menschen zusammen- statt
gegeneinander arbeiten würden. Dass dies nicht der natürliche Zustand
wäre ist eine Lüge.
> Du hast weltfremde Vorstellungen.
Ist die Menschheit etwa noch primitiver, als ich denke?
>>> Wenn du dir Gedanken zu einem wirklich neue System machen willst,
bin
>>> ich durchaus neugierig.
>> Das wäre eine Sache, die einer längeren Ausarbeitung bedürfte, und
>> die ich auch nicht alleine durchführen könnte.
> Ach, wenn du es mit etwas Hilfe etwas länger ausarbeiten könntest,
> dann wäre DAS neue System kein Problem ...?
Du hast mich nach Gedanken zu einem wirklich neuen System gefragt,
und ich sagte sowas müsste ausgearbeitet werden, weil es eben die
*richtigen* Elemente aller bisher dagewesenen Systeme enthalten
müsste, und die falschen weglassen.
> Ich brech das jetzt mal ab, derart realitäts-(und menschen)ferne
> Gedankenspielereien sind ja mal ganz nett, habe ich aber nicht ewig
> Zeit zu.
Ich sage ja, wir könnten im Grunde ewig weiterdiskutieren...
Aber letzten Endes ist der Grund, dass es Menschen mit Deinen
Überzeugungen von "Leben nur auf Kosten Anderer" gibt wohl
hauptverantwortlich dafür, dass wir noch nicht in dieser für *jeden*
lebenswerten Welt leben. In dem Glückstext stand etwas von einem
gewissen Höchststmaß bis zu dem "Materieller Wohlstand" zum
Glücklichsein beiträgt, das sollte jedem zur Verfügung stehen, wer
mehr will soll dann halt dafür irgendwelche Spielchen betreiben.