> Zuvor: Den Glauben an das Gute im Menschen ganz bewusst nicht zu
> verlieren, kann eine Eigenschaft von nicht allzu hohem Alter sein,
> weil man sich dann noch eher ans "Kindsein" erinnern kann, und weiß,
> dass der Mensch von Natur aus (so wie er auf die Welt kommt) nicht so
> "schlecht" ist, sondern dieser eigentlich gute Kern (Schau Dir mal
> ein Säugling an, dann weißt Du was ich meine - oder Deine eigenen
> Kinder, als sie neu geboren waren wenn Du welche hast)
Neugeborene sind nur aus zwei Gründen nicht auch mal "schlecht": Zum
einen sind sie noch hilflos und zu den meisten Handlungen (also auch
"schlechten") rein körperlich nicht fähig, und zweitens ist ihr
Bewusssein noch gar nciht entwickelt.
Sobald diese beiden Punkte wegfallen, können (und tun!) auch Kinder
"Schlechtes", sind egoistisch, lügen auch mal, etc., was eigentlich
jeder Erziehende weiss.
> TecDoc schrieb am 14. August 2007 13:14
> >>>> zu informieren aus guten Gründen der kapitalistischen
> >>>> Verschleierungstaktik widerspricht,
> >>> Ach, da wird also der unglaubliche Anspruch an dich (und jeden
> >>> selbstverantwortlichen Bürger) gestellt, daß DU dich gefälligst
> >>> selbst, von dir aus, zu informieren hast, statt kritiklos auf
> >>> "Information" von aussen zu warten?
> >> Ja, und dazu, sich zu informieren, gehört nunmal auch selber zu
> >> denken anstatt unhinterfragt zu übernehmen. In diesem Prozess
> bildet
> >> man sich eine eigene Meinung, anstatt einer die man von wo anders
> >> übernommen hat.
> > Und da du dies -wie hier zu sehen- offensichtlich kannst, war deine
> > obige
> > "Otto-Normalverbraucher-als-Opfer-der-informations-Verschleierungstak
> > tik" nur ne faule Ausrede!
> Auf mich bezogen - ja. Aber auf die riesige Schafherde da draußen
> bezogen, die dies nicht können und sich trotzdem "informieren"
> (=verdummen) lassen eindeutig keine Ausrede.
Aber natürlich war es das: Das ist es, was ich "Eigenverantwortung"
nenne - entweder du informierst dich aktiv selbst, und bildest die
deine eigene Meinung, oder du lässt dich wie ein "Schaf" abfüttern -
und verdienst es dann auch nicht besser.
> >> Das Problem hierbei besteht darin, dass die "wirtschaft" ein nicht zu
> >> allen Eigenschaften der Menschen passendes Werte-System auf die
> >> anzulegen versucht, damit ist der wirtschaftliche Wert eines
> Menschen
> >> nie ein angemessener.
> > Er ist der *wirtschaftlichen* Situation des Menschen sehr wohl
> > angemessen.
> Moment. Meine Wirtschaftliche Situation sind momentan insgesamt 0,53
> Euro (mal schauen, wie ich heute wieder rumkomme :)). Folglich wäre
> mein wirtschaftlicher Wert, da ich mich gezielt nicht als
> "Humankapital" ansehen lasse,
Du willst also nicht arbeiten, keinen Beitrag zur Herstellung
wenigstens der Güter leisten, die du selbst verbauchst, geschweige
denn für die Güter, die Hilsbedürftige brauchen, die wirklich nicht
arbeiten KÖNNEN?
> nahezu bei Null?
> Dann ist es genau
> genommen sogar (unabhängig von mir) ein Verbrechen, überhaupt irgend
> einem Menschen einen wirtschaftlichen Wert zuzuordnen!
Wieso das denn? Nur weil dieser Wert auch nahe bei "Null" liegen
kann? Wenn der Betreffende keine Beitrag leisten kann (oder will, wie
bei dir?)
> > Der *menschliche* Wert eines Menschen, und sein *wirtschaftlicher*
> > Wert sind einfach zwei unterschiedliche Dinge die (fast) nichts
> > miteinander zu tun haben.
> Nicht in der gefühlten Realität
"gefühlte Realität", sag mal, merkst du nicht, was für einen Murks du
da redest?
> der Menschen, denn da bestimmt ihre wirtschaftliche Situation
> die "Menschlichkeit", Qualität ihres Lebens.
Vielleicht bestimmt die wirtschaftliche Situation die
(wirtschaftliche) *Qualität* ihres Lebens - wir aber sprachen vom
menschlichen Wert, und der wird eben nicht davon bestimmt.
> > Es gibt reiche Arschlöcher und Mutter Theresa, die als Nonnen gar
> > nichts besaß.
> Gibt es auch Reiche, die einfach mal so ein paarhunderttausend unters
> Volk streuen, was weiß ich, in soziale Brennpunkte gehen und sie dort
> einfach verteilen oder so?
Ja. Bill Gates macht hat das z.B. gerade gemacht, er hat einen
erheblichen Teil seines millardenschweren Vermögens in eine Stiftung
gesteckt, die Menscheitsprobleme wie Aids, Hunger, etc.. angehen
soll. Andere Milliardäre haben ähnliches getan.
Das du so eine Frage überhaupt stellst ... wie war das mit den
"uninformierten schafen"?
> Nur, weil sie es sich leisten können und
> eben "aus Spaß" Weil, wenn nicht, dann ist Deine These eigentlich
> widerlegt...
1. Es ist aber so. 2. Nur weil dir oder mir gerade kein Beispiel
einfallen würde, wäre eine These noch lange nicht widerlegt.
[...]
> > Aehm ... das IST exakt "kapitalistischen Wirtschaftstheorie"; wenn
> > ein Handel nicht für beide Seiten akzeptabel ist, kommt er im
> > Kapitalismus nicht zustande.
> Okay, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
Nein, schon wieder schmeisst du die Sachverhalte durcheinander.
> In der
> Praxis sieht es so aus, dass man als Endverbraucher z.B. bei
> Computer-Kabeln keine Chance hat, nicht eine 4 bis 5 stellige
> Gewinnmarge mitzubezahlen.
Dann kaufst du eben kein Kabel! Wer zwingt dich dazu? Kannst du ohne
Computer-Kabel nicht leben? In dem Moment, indem du ein Kabel kaufst,
ohne daß du es zum Überleben brauchst, war der Preis für dich
*akzeptabel*, denn du hast ihn gezahlt(=akzeptiert), obwohl du auch
die Wahl hattest, es nicht zu tun.
> Oder im Supermarkt, wenn mir
> $Junk-Food-Marke zu teuer ist, kann ich bloß zum Discounter gehen und
> dort noch minderwertigeres Junkfood für günstigeren Preis einkaufen.
> Aber ich habe keine Chance, das in meinen Augen unangemessene
> Preis-Leistungs-Verhältnis zu ändern, da Endverbraucher keine
> wirtschaftliche Macht haben.
Du bist noch nicht einmal ein Ideologe, du bist einfach nur
wirtschaftlich unfähig und inkompetent.
[...]
> >> Des weiteren ist es ein grundlegender Designfehler eines jeden
> >> wirtschaftlichen Systems, irgendwelche Werte absolut zu bestimmen,
> > ... weshalb das kapitalistischen Wirtschaftssytem dies so auch nicht
> > tut ...
> Relative Wertebestimmung ist noch verrückter. Aber mit
> subjektiv-individueller Wertebestimmung kann halt kein Kapital
> rechnen...
Mit "subjektiv-individueller" Wertebestimmung kann NIEMAND, kein
Mensch rechnen oder auch nur umgehen, da sie, wie der Name schon
sagt, für jeden Menschen etwas anderes darstellt - Abmachungen oder
Handel sind so nicht möglich.
> >> denn derjenige der einen Wert absolut bestimmt, tut dies ebenfalls
> >> subjektiv, also alles andere als für Alle angemessen.
> > ... denn dort gibt es keinen "denjenigen", der einen Wert irgendwie
> > selbstherrlich bestimmt (ausser im Monopol). Der allgemeine "Wert"
> > einer Ware bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage - und erst die
> > Masse von Angebots-Nachfrage-Aushandlungen bilden dann zusammen
> > diesen "absoluten Wert". Das ganze nennt sich prinzipiell "Markt"
> > oder "Börse", und der "absolute Wert" nennt sich "Marktpreis" ... ist
> > so eigentlich sogar richtig demokratisch.
> Zunächst: Sowohl Angebot als auch Nachfrage wird von wirtschaftlicher
> Seite aus gesteuert, z.B. durch Werbung.
Ach, da würden sich die Marketinfritzen freuen, wenn man das wirklich
*steuern* könnte ... und womit nun das *Angebot* gesteuert sein soll
... sicher, man kann den Markt beeinflussen - aber spätestens bei
Kauf und Nutzung einer Ware merkt der Käufer, wenn er verarscht
worden ist ... sowas geht nie lange gut.
> Und bei "Börse" fällt mir auch wieder einmal so ein Mechanismus ein,
> der völlig dysfunktional ist: "Geldschöpfung".
*Dysfunktional* sind lediglich deine wirtschaftlichen Kenntnisse. Die
Börse ist ein Markt, in dem jeder Teilnehmer freiwillig! zum
Marktpreis kaufen kann, wenn er ihn für richtig hält - oder es eben
sein lassen.
> Da kann man aus 2 mal
> 50 Euro locker 2 mal 100 Euro machen
Wenn das so "locker" geht, warum tust du es dann nicht?
> - und wer bezahlt die fehlenden
> 100 Euro an geschaffenem Wert? Eben die Melkkuh, also das Fußvolk.
Lass gut sein, es tut langsam weh ...
> Aber wir könnten wahrscheinlich noch wochen- oder Monatelang darüber
> diskutieren und zu keinem Konsens finden.
Da geh ich mal von aus,
Gruss,
TecDoc
> verlieren, kann eine Eigenschaft von nicht allzu hohem Alter sein,
> weil man sich dann noch eher ans "Kindsein" erinnern kann, und weiß,
> dass der Mensch von Natur aus (so wie er auf die Welt kommt) nicht so
> "schlecht" ist, sondern dieser eigentlich gute Kern (Schau Dir mal
> ein Säugling an, dann weißt Du was ich meine - oder Deine eigenen
> Kinder, als sie neu geboren waren wenn Du welche hast)
Neugeborene sind nur aus zwei Gründen nicht auch mal "schlecht": Zum
einen sind sie noch hilflos und zu den meisten Handlungen (also auch
"schlechten") rein körperlich nicht fähig, und zweitens ist ihr
Bewusssein noch gar nciht entwickelt.
Sobald diese beiden Punkte wegfallen, können (und tun!) auch Kinder
"Schlechtes", sind egoistisch, lügen auch mal, etc., was eigentlich
jeder Erziehende weiss.
> TecDoc schrieb am 14. August 2007 13:14
> >>>> zu informieren aus guten Gründen der kapitalistischen
> >>>> Verschleierungstaktik widerspricht,
> >>> Ach, da wird also der unglaubliche Anspruch an dich (und jeden
> >>> selbstverantwortlichen Bürger) gestellt, daß DU dich gefälligst
> >>> selbst, von dir aus, zu informieren hast, statt kritiklos auf
> >>> "Information" von aussen zu warten?
> >> Ja, und dazu, sich zu informieren, gehört nunmal auch selber zu
> >> denken anstatt unhinterfragt zu übernehmen. In diesem Prozess
> bildet
> >> man sich eine eigene Meinung, anstatt einer die man von wo anders
> >> übernommen hat.
> > Und da du dies -wie hier zu sehen- offensichtlich kannst, war deine
> > obige
> > "Otto-Normalverbraucher-als-Opfer-der-informations-Verschleierungstak
> > tik" nur ne faule Ausrede!
> Auf mich bezogen - ja. Aber auf die riesige Schafherde da draußen
> bezogen, die dies nicht können und sich trotzdem "informieren"
> (=verdummen) lassen eindeutig keine Ausrede.
Aber natürlich war es das: Das ist es, was ich "Eigenverantwortung"
nenne - entweder du informierst dich aktiv selbst, und bildest die
deine eigene Meinung, oder du lässt dich wie ein "Schaf" abfüttern -
und verdienst es dann auch nicht besser.
> >> Das Problem hierbei besteht darin, dass die "wirtschaft" ein nicht zu
> >> allen Eigenschaften der Menschen passendes Werte-System auf die
> >> anzulegen versucht, damit ist der wirtschaftliche Wert eines
> Menschen
> >> nie ein angemessener.
> > Er ist der *wirtschaftlichen* Situation des Menschen sehr wohl
> > angemessen.
> Moment. Meine Wirtschaftliche Situation sind momentan insgesamt 0,53
> Euro (mal schauen, wie ich heute wieder rumkomme :)). Folglich wäre
> mein wirtschaftlicher Wert, da ich mich gezielt nicht als
> "Humankapital" ansehen lasse,
Du willst also nicht arbeiten, keinen Beitrag zur Herstellung
wenigstens der Güter leisten, die du selbst verbauchst, geschweige
denn für die Güter, die Hilsbedürftige brauchen, die wirklich nicht
arbeiten KÖNNEN?
> nahezu bei Null?
> Dann ist es genau
> genommen sogar (unabhängig von mir) ein Verbrechen, überhaupt irgend
> einem Menschen einen wirtschaftlichen Wert zuzuordnen!
Wieso das denn? Nur weil dieser Wert auch nahe bei "Null" liegen
kann? Wenn der Betreffende keine Beitrag leisten kann (oder will, wie
bei dir?)
> > Der *menschliche* Wert eines Menschen, und sein *wirtschaftlicher*
> > Wert sind einfach zwei unterschiedliche Dinge die (fast) nichts
> > miteinander zu tun haben.
> Nicht in der gefühlten Realität
"gefühlte Realität", sag mal, merkst du nicht, was für einen Murks du
da redest?
> der Menschen, denn da bestimmt ihre wirtschaftliche Situation
> die "Menschlichkeit", Qualität ihres Lebens.
Vielleicht bestimmt die wirtschaftliche Situation die
(wirtschaftliche) *Qualität* ihres Lebens - wir aber sprachen vom
menschlichen Wert, und der wird eben nicht davon bestimmt.
> > Es gibt reiche Arschlöcher und Mutter Theresa, die als Nonnen gar
> > nichts besaß.
> Gibt es auch Reiche, die einfach mal so ein paarhunderttausend unters
> Volk streuen, was weiß ich, in soziale Brennpunkte gehen und sie dort
> einfach verteilen oder so?
Ja. Bill Gates macht hat das z.B. gerade gemacht, er hat einen
erheblichen Teil seines millardenschweren Vermögens in eine Stiftung
gesteckt, die Menscheitsprobleme wie Aids, Hunger, etc.. angehen
soll. Andere Milliardäre haben ähnliches getan.
Das du so eine Frage überhaupt stellst ... wie war das mit den
"uninformierten schafen"?
> Nur, weil sie es sich leisten können und
> eben "aus Spaß" Weil, wenn nicht, dann ist Deine These eigentlich
> widerlegt...
1. Es ist aber so. 2. Nur weil dir oder mir gerade kein Beispiel
einfallen würde, wäre eine These noch lange nicht widerlegt.
[...]
> > Aehm ... das IST exakt "kapitalistischen Wirtschaftstheorie"; wenn
> > ein Handel nicht für beide Seiten akzeptabel ist, kommt er im
> > Kapitalismus nicht zustande.
> Okay, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
Nein, schon wieder schmeisst du die Sachverhalte durcheinander.
> In der
> Praxis sieht es so aus, dass man als Endverbraucher z.B. bei
> Computer-Kabeln keine Chance hat, nicht eine 4 bis 5 stellige
> Gewinnmarge mitzubezahlen.
Dann kaufst du eben kein Kabel! Wer zwingt dich dazu? Kannst du ohne
Computer-Kabel nicht leben? In dem Moment, indem du ein Kabel kaufst,
ohne daß du es zum Überleben brauchst, war der Preis für dich
*akzeptabel*, denn du hast ihn gezahlt(=akzeptiert), obwohl du auch
die Wahl hattest, es nicht zu tun.
> Oder im Supermarkt, wenn mir
> $Junk-Food-Marke zu teuer ist, kann ich bloß zum Discounter gehen und
> dort noch minderwertigeres Junkfood für günstigeren Preis einkaufen.
> Aber ich habe keine Chance, das in meinen Augen unangemessene
> Preis-Leistungs-Verhältnis zu ändern, da Endverbraucher keine
> wirtschaftliche Macht haben.
Du bist noch nicht einmal ein Ideologe, du bist einfach nur
wirtschaftlich unfähig und inkompetent.
[...]
> >> Des weiteren ist es ein grundlegender Designfehler eines jeden
> >> wirtschaftlichen Systems, irgendwelche Werte absolut zu bestimmen,
> > ... weshalb das kapitalistischen Wirtschaftssytem dies so auch nicht
> > tut ...
> Relative Wertebestimmung ist noch verrückter. Aber mit
> subjektiv-individueller Wertebestimmung kann halt kein Kapital
> rechnen...
Mit "subjektiv-individueller" Wertebestimmung kann NIEMAND, kein
Mensch rechnen oder auch nur umgehen, da sie, wie der Name schon
sagt, für jeden Menschen etwas anderes darstellt - Abmachungen oder
Handel sind so nicht möglich.
> >> denn derjenige der einen Wert absolut bestimmt, tut dies ebenfalls
> >> subjektiv, also alles andere als für Alle angemessen.
> > ... denn dort gibt es keinen "denjenigen", der einen Wert irgendwie
> > selbstherrlich bestimmt (ausser im Monopol). Der allgemeine "Wert"
> > einer Ware bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage - und erst die
> > Masse von Angebots-Nachfrage-Aushandlungen bilden dann zusammen
> > diesen "absoluten Wert". Das ganze nennt sich prinzipiell "Markt"
> > oder "Börse", und der "absolute Wert" nennt sich "Marktpreis" ... ist
> > so eigentlich sogar richtig demokratisch.
> Zunächst: Sowohl Angebot als auch Nachfrage wird von wirtschaftlicher
> Seite aus gesteuert, z.B. durch Werbung.
Ach, da würden sich die Marketinfritzen freuen, wenn man das wirklich
*steuern* könnte ... und womit nun das *Angebot* gesteuert sein soll
... sicher, man kann den Markt beeinflussen - aber spätestens bei
Kauf und Nutzung einer Ware merkt der Käufer, wenn er verarscht
worden ist ... sowas geht nie lange gut.
> Und bei "Börse" fällt mir auch wieder einmal so ein Mechanismus ein,
> der völlig dysfunktional ist: "Geldschöpfung".
*Dysfunktional* sind lediglich deine wirtschaftlichen Kenntnisse. Die
Börse ist ein Markt, in dem jeder Teilnehmer freiwillig! zum
Marktpreis kaufen kann, wenn er ihn für richtig hält - oder es eben
sein lassen.
> Da kann man aus 2 mal
> 50 Euro locker 2 mal 100 Euro machen
Wenn das so "locker" geht, warum tust du es dann nicht?
> - und wer bezahlt die fehlenden
> 100 Euro an geschaffenem Wert? Eben die Melkkuh, also das Fußvolk.
Lass gut sein, es tut langsam weh ...
> Aber wir könnten wahrscheinlich noch wochen- oder Monatelang darüber
> diskutieren und zu keinem Konsens finden.
Da geh ich mal von aus,
Gruss,
TecDoc