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  • Haroun

249 Beiträge seit 19.08.2020

Re: Semi-OT, Frage ans Forum zu Diskussionsargumenten

Es wird nicht möglich sein Ihren Freund vom Gegenteil zu überzeugen zumal seine Einstellung auch noch zu 100% mit der Einstellung unserer Politiker und unseren Mainstream-Medien übereinstimmt. Aber dennoch, hier weitere Argumente:

Ein Vergleich mit Deutschland und dessen angeblicher "Entnazifizierung" kann schon allein dadurch ausgeschlossen werden, weil es bisher weder einen Plan zur Etablierung einer Zweistaatenlösung gibt noch Israel eine Zweistaatenlösung akzeptiert. Aber mehr am Ende.

Meine Hoffnung war ebenfalls, dass dieses unendliche Leid zumindest zum Ende zu einer positiven Entwicklung für die Plästinenser und die Region führen wird.

Aus den Erfahrungen der Vergangenheit und der Parteinahme der Akteure muss man jedoch feststellen, dass dies nichts als eine Illusion ist.

Diese Argumentation ist ein "Feigenblatt" zur Rechtfertigung des unendlichen Leids, dass den Palästinensern vor allem den Kindern zugefügt wird. Wer beim Tod von über 9000 Kindern immer noch kein Mitleid empfindet und deren Tod als Notwendigkeit für eine undefinierte, strategische Lösung in der Zukunft ansieht, der hat jede Menschlichkeit verloren und unterscheidet sich nicht viel mehr von denen die beim Massaker am 07.10. gefeiert haben.

Zeigen Sie ihm doch einfach einmal die vielen toten Kinder, das Leid in den Krankenhäusern und wie ganze Familien ausgelöscht wurden.

Die Antwort auf die Massaker vom 07.10. können aber nicht mehr als "Selbstverteidigung" rechtfertigt werden und sind bei Anwendung aller Maßstäbe der Vergangenheit auch nicht mehr verhältnismäßig. Laut einer Analyse des wissenschaftlichen Dienstes in einem anderen Fall ist die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben sobald Kriegsverbrechen begangen wurden.
Der Entzug von Wasser, Strom und Lebensmitteln ist ein Kriegsverbrechen, auch die Zwangsumsiedlung und ganz sicher die Tötung von Zivilisten mit weißen Fahnen.

Angesichts des Ausmaßes der Zerstörung und der hohen Anzahl an toten Zivilisten muss man konstatieren, dass Israel leider keinen Kampf gegen die Hamas führt, sondern gegen die Palästinenser.

Es ist daher eher zu befürchten, dass die ethnische Säuberung vollendet wird und jeder der einen Aufruf zum Waffenstillstand als Handlanger der Hamas diffamiert, trägt daran Mitschuld.

1. Die Analyse der Aussagen zahlreicher israelischer Politiker und Minister von Netanyahu über Herzog bis zu Medienvertretern offenbaren, dass ein Plan zur Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen verfolgt wurde. Diese Aussagen in Kombination der Ergebnisse der Militäraktion im Gaza-Streifen lassen nur diesen Schluss zu. Und tatsächlich liegt Israel auch ein solcher Plan vor:

https://www.972mag.com/intelligence-ministry-gaza-population-transfer/

The document unequivocally and explicitly recommends transferring Palestinian civilians from Gaza as the desired outcome of the war...
The transfer plan is divided into several stages. In the first stage, action must be taken so that the population of Gaza “evacuates south,” while the air strikes focus on the northern Gaza Strip...

Concurrently with the re-occupation of Gaza, Palestinian civilians will be moved into Egyptian territory, and not be allowed to return ...
The document proposes promoting a campaign targeting Palestinian civilians in Gaza that will “motivate them to accept this plan” and lead them to give up their land. "

Jeder mit einem gesunden Menschenverstand, der die Ereignisse verfolgt hat, konnte schon bei der Evakuierung der Palästinenser in den Süden erkennen, dass diese nach Ägypten vertrieben werden sollen. Es gab einige Interviews von israelischen Beratern bei CNN und auch hierzulande Stimmen, die Druck auf Ägypten ausgeübt haben, die Grenzen aus "humanitären Gründen" zu öffnen.
Als der Druck auf die Ägypter nicht gefruchtet hat, hat Israel nach alternativen Ländern gesucht:

https://www.timesofisrael.com/israel-in-talks-with-congo-and-other-countries-on-gaza-voluntary-migration-plan/

Zman Israel, The Times of Israel’s Hebrew sister site, has learned that Prime Minister Benjamin Netanyahu’s coalition is conducting secret contacts for accepting thousands of immigrants from Gaza with Congo, in addition to other nations.

Nach einer Umfrage unterstützt ca. 83% der israelischen Bevölkerung diese "freiwillige Migration" (Quelle kann ich nachreichen, war bei Twitter /X gepostet).

Bzgl. der zahlreichen Zitate von israelischen Politikern mit Vernichtungsabsichten verweise ich an dieser Stelle auf die Klage Südafrikas vor dem IGH s 59-67

https://www.icj-cij.org/case/192

On 11 November 2023, Avi Dichter in a television interview recalled the Nakba of 1948, in which over 80 percent of the Palestinian population of the new Israeli State was forced from or fled their homes, stating that “[w]e are now actually rolling out the Gaza Nakba”

Eine Anzeige in der Jerusalem Post am 17.11. 2023 lautete:

"ENTER, DEMOLISH, RULE GAZA!"

Es ist daher eher zu befürchten, dass die Palästinenser entweder vertrieben werden oder derart dezimiert werden, dass es gar nicht erst zu einer Lösung wie in Deutschland kommt.
Deren Lebensgrundlage ist bereits stärker zerstört als es bei der Bombardierung von Dresden der Fall gewesen war.

https://www.merkur.de/politik/bericht-gaza-ist-eine-landschaft-aus-zertruemmertem-beton-zr-92752507.html

2. Leider muss man konstatieren, dass, bis auf ein kleines Fenster, Israel nie ernsthaft an einer Zweistaatenlösung interessiert war. Dies gilt insbesondere für Netanyahu, aber auch andere vorallem Likud-Parteiangehörige.
Für die Zionisten ist Israel und die Umgebung "das gelobte Land", welches Ihnen von JHWH versprochen wurde.
Auch jüngst hat Herr Netanyahu bei seiner Rede an die Nation kurz vor der Bodenoffensive die Erfüllung der Prophezeiung verkündet:

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israel-preparing-for-ground-operation-probe-to-be-conducted-after-war-netanyahu/3032803

"With shared forces, with deep faith in the justice of our cause and in the eternity of Israel, we will realize the prophecy of Isaiah 60:18," Netanyahu said using quotes from the Old Testament, book of Isaiah.

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Isaiah%2060%3A18&version=NKJV

12 For the nation and kingdom which will not serve you shall perish,
And those nations shall be utterly ruined.
13 “The glory of Lebanon shall come to you,
The cypress, the pine, and the box tree together,
...
21 Also your people shall all be righteous;
They shall inherit the land forever,

Netanyahu hat immer wieder Aussagen getroffen, dass die Unterstützung der Hamas notwendig ist um eine Zweistaatenlösung zu verhindern:

https://www.thenation.com/article/world/why-netanyahu-bolstered-hamas/

According to the Times, “As far back as December 2012, Mr. Netanyahu told the prominent Israeli journalist Dan Margalit that it was important to keep Hamas strong, as a counter-weight to the Palestinian Authority in the West Bank. Mr. Margalit, in an interview, said that Mr. Netanyahu told him that having two strong rivals, including Hamas, would lessen pressure on him to negotiate toward a Palestinian state.” Netanyahu denies this conversation.

Netanyahu bestreitet zwar in dem Artikel diese Aussage getätigt zu haben, hat jedoch oft genug gesagt, dass dank ihm die Zweistaatenlösung verhindert worden sei.

Ein weiteres Beispiel ist Ariel Scharon, ebenfalls Mitglied der Likud, der zwar den Abzug aus dem Gaza-Streifen 2005 beschlossen hat, aber nicht um diese geordnet der Fatah zu übergeben, so dass eine Zweistaatenlösung in greifbare Nähe rücken kann. Die Verluste im Gaza-Streifen durch die Besatzung waren einfach zu hoch und er wollte sich auf andere Gebiete konzentrieren:

https://www.deutschlandfunk.de/nahost-vor-zehn-jahren-raeumte-israel-siedlungen-im-100.html

„Wir gehen raus aus dem Gazastreifen, aus einer Gegend, in der es überhaupt keine Chance gibt, dort eine jüdische Mehrheit anzusiedeln. Gleichzeitig richten wir unser Haupt-Augenmerk auf die Regionen, die für die Sicherung unserer Existenz am Wichtigsten sind: Galilea, den Negev, der Großraum Jerusalem, die Siedlungsblocks und die Sicherheitszonen. Ich habe den Trennungsplan initiiert, weil er das beste Instrument für eine grundlegende Änderung der nationalen Situation Israels ist.“

Nach dem Abzug aus dem Gaza-Streifen 2005, hat Israel diesen Plan konsequent weiterverfolgt und seine Siedlungen im West-Jordanland und seinen Einfluss in Ost-Jerusalem ausgebaut. Also kann daher gar nicht davon gesprochen werden, dass man Gaza friedlich den Palästinensern übergeben hat und als Antwort nur Raketenhagel erhalten hat.

Es war auch Ariel Scharon, der dem Massaker von Sabra und Schatilla zustimmte als an einem Tag 1000-3000 Palästinenser durch christliche Milizionäre getötet worden sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Sabra_und_Schatila

Am Abend des 16. September – zwei Tage nach dem Mord an Bachir Gemayel – drangen etwa 150 phalangistische Milizionäre unter dem Kommando von Elie Hobeika in die Lager ein, um die dort vermuteten palästinensischen Kämpfer zu entwaffnen. Die Milizionäre durchkämmten während ihrer Aktion die Lager und töteten dabei vorwiegend Zivilisten, einschließlich Frauen, Kinder und Alte. Nicht nur von palästinensischer Seite, sondern auch von beteiligten Phalangisten selbst wurde angegeben, viele der Opfer seien außerdem verstümmelt worden. Es soll auch zu Folterungen und Vergewaltigungen gekommen sein. Dies geschah in voller Sicht israelischer Beobachtungsposten aus umliegenden Gebäuden, welche die Lagerausgänge abriegelten und die Lager während der Nacht mit Leuchtraketen erhellten, um die phalangistischen Milizen zu unterstützen.

Die Likud-Partei hat schon immer einer Zweistaatenlösung widersprochen wie aus seiner Charta offensichtlich wird:

https://www.juancole.com/2014/08/charter-destruction-palestinian.html

Since virtually every comment on Hamas in American media includes the assertion that the group’s Charter rejects Israel’s right to exist, it’s worth noting the following from the Likud Platform of 1999:

a. “The Jordan river will be the permanent eastern border of the State of Israel.

b. “Jerusalem is the eternal, united capital of the State of Israel and only of Israel.
The government will flatly reject Palestinian proposals to divide Jerusalem”

c. “The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river.

d. “The Jewish communities in Judea, Samaria and Gaza are the realization of Zionist values. Settlement of the land is a clear expression of the unassailable right of the Jewish people to the Land of Israel and constitutes an important asset in the defense of the vital interests of the State of Israel. The Likud will continue to strengthen and develop these communities and will prevent their uprooting.

Wenn man noch tiefer recherchiert, wird man feststellen, dass die Likud wesentlich von der Irgun und Jabotinsky und seine Schrift "Iron Wall" geprägt sind. Die Verachtung der Palästinenser ist tiefverwurzelt wie man in seinem Werk erkennen kann, in der er die Palästinenser mit den Indianern und Azteken vergleicht, die sich der Kolonisation widersetzt haben:

Our Peace-mongers are trying to persuade us that the Arabs are either fools, whom we can deceive by masking our real aims, or that they are corrupt and can be bribed to abandon to us their claim to priority in Palestine , in return for cultural and economic advantages. I repudiate this conception of the Palestinian Arabs. Culturally they are five hundred years behind us, they have neither our endurance nor our determination...
Every native population in the world resists colonists as long as it has the slightest hope of being able to rid itself of the danger of being colonised.

Im letzten Satz verbirgt sich auch die Strategie, die Israel anwenden muss um die Palästinenser von ihrem Widerstand abzubringen. Jede Hoffnung für einen eigenen Staat muss vernichtet werden.

That is what the Arabs in Palestine are doing, and what they will persist in doing as long as there remains a solitary spark of hope that they will be able to prevent the transformation of "Palestine" into the "Land of Israel."

Wie Israel diese Strategie konsequent anwendet, erkennt man an der gnadenlosen Bombardierung des Gaza-Streifens. Jede Hoffnung auf Frieden, gar eine Existenz im Gaza-Streifen wird im Bombenhagel erstickt.

Der einzige Profiteur eines Dauerkonfliktes ist daher Israel, der die Ausweitung der eigenen Siedlungsfläche damit rechtfertigt, dass die Palästinenser keinen Frieden wollten.

3. Da offensichtlich Israel an einer Zweistaatenlösung nicht interessiert ist, müsste der Westen Druck sowohl auf Israel als auch die Palästinenser ausüben. Diesen Druck hat der Westen auch immer wieder auf die gemäßigten Palästinenser ausgeübt und damit die Hamas gestärkt:

https://www.axios.com/2022/08/24/palestine-abbas-united-nations-membership-veto

“The only realistic path to a comprehensive and lasting peace is through direct negotiations between the parties. There are no shortcuts to Palestinian statehood outside direct negotiations with Israel," the State Department spokesperson added.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2011-09/palaestina-un-vollmitgliedschaft

USA lehnt eine Vollmitgliedschaft der Palästinenser ohne eine Verhandlungslösung mit Israel ab. Deutschland ist derzeit nicht-ständiges Mitglied im UN-Sicherheitsrat und hat sich mehrfach gegen einen palästinensischen Alleingang ausgesprochen.

http://www.asianews.it/news-en/Israel,-instrumental-in-Hamas%27s-victory-and-Mahmoud-Abbas%27s-defeat,-says-Israeli-activist-26439.html

http://articles.baltimoresun.com/2007-06-16/news/0706160120_1_hamas-fatah-palestinian-moderates

Wenn es jedoch um die Besiedlung des Westjordanlands ging, wurde keinerlei Druck auf Israel ausgeübt, so dass das West-Jordanland nun derart zersiedelt ist, dass eine Zweistaatenlösung nahezu unpraktikabel geworden ist. Der strategische Plan Ariel Scharon´s mit dem Abzug aus dem Gaza-Streifen wurde damit in die Tat umgesetzt.

Bilden Sie sich jedoch Ihre eigene Meinung anhand der Karten "The Palestinians historic compromise" im folgenden Artikel:

https://katholisches.info/2022/11/29/israel-palaestina-rueckt-der-vatikan-von-der-zwei-staaten-loesung-ab/

Wenn der Westen noch nicht einmal willens und in der Lage ist in diesen kriegerischen Zeiten mit zahlreichen toten Zivilisten pro Tag, davon überwiegend Kinder und Frauen, Israel zu einem Waffenstillstand aufzufordern, wie kann man dann erwarten, dass dieser Westen auf eine Zweistaatenlösung in friedlichen Zeiten hinarbeiten wird?

4. Vergleich mit Deutschland
Der Vergleich mit Deutschland hinkt insoweit, da per se vorausgesetzt wird, dass die Palästinenser im Gaza-Streifen total indoktriniert seien. Die Bombardierung führte auch nicht zu einer endgültigen "Entnazifizierung" Deutschlands. Wir wissen, dass auch nach dem 2. Weltkrieg zahlreiche Nazis in hohen Posten (Richter, Polizeipräsidenten ...) ihren Dienst verrichteten, weil es keine alternativen Fachkräfte gab. Die Befriedigung und Entnazifierung gelang in der Folgezeit aus folgenden Gründen:

a) Deutschland konnte als Staat weiter existieren, wenn auch mit Einschränkungen
b) die Amerikaner benötigten Verbündete im kalten Krieg gegen die Sowjetunion und bauten mit dem Marshall-Plan Deutschland erneut auf.
c) die Wiedereingliederung Deutschlands in die Staatengemeinschaft führte zur Aussöhnung insbesondere mit Frankreich und Großbritannien wahrscheinlich auf Druck der Amerikaner
e) der wirtschaftliche Aufschwung und Wohlstand sowie die positive Perspektive motivierte die deutschen Politiker weiterhin deeskalierend aufzutreten und führte schließlich dazu, dass durch den natürlichen Tod der übrigen Nazis eine Entnazifizierung gelang.

Gebe es den festen Willen der Amerikaner nicht, wäre die Geschichte anders verlaufen. Wenn man nur die Franzosen nach einem Friedensprozess gefragt hätte, hätten wir noch lange Zeit ein Agrarland bleiben dürfen. Wenn man die Deutschen ungerecht belastet hätte, wäre es anders verlaufen. Welche Folgen eine ungerechte Belastung der Deutschen hatte, zeigte sich nach dem ersten Weltkrieg, was zu neuen Ressentimens in Deutschland und zum zweiten Weltkrieg geführt hat.

Noch einmal:
Einen solchen Plan gibt es jedoch nicht für die Palästinenser. Weder haben die Palästinenser einen eigenen Staat noch eine Perspektive. Auch ist der Westen und die USA nicht gewillt Druck auf Israel auszuüben.

Die Gewaltspirale wird sich weiter drehen. Denn wer es für legitim hält, dass Israel als Antwort auf die Ermordung von 1200 Israelis mit der Ermordung von mittlerweile 24000 Palästinensern reagieren kann, dem muss klar sein, dass auch die Palästinenser auf diese Massenvertreibung und Ermordung reagieren müssen. Viele Juden haben bei 1200 Toten am Anfang darüber berichtet, dass jeder in Israel einen kennt, der von diesem Massaker betroffen ist. Was meinen Sie inwieweit diese Tatsache bei 24000 Toten für die 2,2 Millionen in Gaza gilt?

Die Israelis haben nur einen Tag mit 1200 Toten erlitten und sind traumatisiert, wie ist wohl die Psyche der Palästinenser die jede Woche diese Katastrophe immer wieder durchleben?

Vielleicht kann man nachvollziehen warum im Nazi-Deutschland nicht jeder Deutsche gegen die Nazis gekämpft hat, weil deren direktes Leben nicht von diesen Greueltaten betroffen war.
Aber eines dürfte sicher sein:

Jeder der auf diese Art und Weise Verwandte, Bekannte, Eltern ... verloren hat, wird auf die eine oder andere Art Widerstand leisten!
Es ist nicht möglich das dieses Trauma ohne jegliche psychologische Betreuung, ohne Perspektive anders endet. Daher wird mit weiteren Toten, die Saat für die Terroristen in der Zukunft gesät. Und wenn für ihren Widerstand die Hamas nicht mehr existiert, dann werden sie eine neue Organisation gründen.

Nur zur Erinnerung: Es waren die ergebnislosen Verhandlungen der PLO und Fatah, die zum Zustrom und zur Radikalisierung der Hamas führte.

5. Für Ihren Freund mag ein möglicher Flächenbrand in der Region und das Risiko, dass Israel somit komplett isoliert wird, unwichtig sein.

Viel entscheidender sollte aber die Implikationen dieses Konfliktes auf den inneren Frieden in Deutschland sein. Schon jetzt ist die Lage angespannt. Juden können nicht mehr vor die Haustür oder Ihre Kinder sorgenfrei in die Schule schicken, weil sie befürchten müssen von Antisemiten angegriffen zu werden. Sie erkennen Ihr Land nicht wieder und stellen sich immer wieder die Frage, ob sie Deutschland verlassen sollen. Ich kann hierzu einen Bericht in der Sendung 37 Grad empfehlen, der sehr bewegend ist.

Auf der anderen Seite finden Sie Muslime, die ebenfalls Ihr Land nicht wiedererkennen. Sie sind enttäuscht von Deutschland, das bisher immer auf die Einhaltung von Menschenrechten pochte und sich für Unterdrückte einsetzte. Es fand eine intensive mediale Aufarbeitung der 1200 toten Israelis und Geiseln statt. Wir erfahren über einzelne Schicksalsschläge und wie die Angehörigen der Geiseln mit der Situation umgehen.

Die zahlreichen toten Palästinenser werden jedoch noch nicht einmal mit einer nüchternen Zahl bedacht.

Was passiert, wenn ein Sender wie RTL am 01.11. in seiner Nachrichtensendung über den Tod von 561 Kindern im Ukrainekrieg berichtet, aber in diesem Zusammenhang kein Wort über die toten, palästinensischen Kinder verliert?
Wenn in einer Sendung "Ein Herz für KINDER" an den Tod der ukrainischen Kinder erinnert wird, an das Massaker der 1200 Israelis, aber kein Wort über die unschuldigen, toten palästinensischen Kinder verloren wird?
Wie meinen Sie ist der Gefühlszustand eines jungen, muslimischen Menschen, der gerade dabei ist eine muslimisch-deutsche Identität zu bilden, der in der Schule viel über den Holocaust gelernt hat, Erinnerungskultur, über universelle Menschenrechte, ... und nun feststellen muss, dass dies in diesem Fall nicht gilt?

Das Posting wurde vom Benutzer editiert (15.01.2024 17:42).

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