g-h-b schrieb am 19. November 2010 17:06
> Joachim Durchholz schrieb am 19. November 2010 15:17
>
> > Jaja, und die Freude über den Ärger Anderer ist trolltypisch.
>
> Hier bist du unfair. Statt mir Argumenten wurde ich mit der Zuweisung
> eines 'irrelevanten Gebrabbels' konfrontiert. Darauf habe ich sehr
> entspannt mit einem 'Hoppla' reagiert. Ist doch gut so.
>
> > So what?
>
> Ja, watt nu? Was hätte ich machen sollen? Um einen Nachschlag bitten?
>
> > Und dann noch Unterstellungen. Wirklich trolltypisch.
>
> Ich habe nach dem Grund für die Beleidigung gefragt. GEFRAGT. Nichts
> behauptet. Eine Antwort wäre gewesen: "Nö, bin Taxifahrer und
> verdiene mein Geld im Schweiße meines Angesichts."
Du hast unterstellt, nicht gefragt.
Mehr Zeit pack ich jetzt in diese fruchtlose Metadiskussion nicht
rein.
> > Ich geh dann doch mal nur auf den einzig interessanten Punkt ein:
>
> Du meinst sicherlich den einzigen FÜR DICH interessanten Punkt.
> Kleiner Lapsus, kann passieren.
Für die meisten Leser.
Es interessiert schließlich eigentlich nicht, ob Du wen trollst oder
nicht.
Na ja. Kleiner Lapsus, kann passieren.
> > Spektroskopie. Wurde für die Astronomie benötigt, wird heute in der
> > Materialforschung eingesetzt.
>
> Entschuldigung. Ich habe nach verwertbaren Ergebnissen der Astronomie
> gefragt. Dass Technik, die für die Astronomie entwickelt wurde, auch
> anderswo verwendet wird, ist ja kein ERGEBNIS der Sternenerkundung.
Da hab ich drauf gewartet.
Der Einwand ist berechtigt, ändert aber am Gesamtergebnis wenig.
> Selbstverständlich kann man mit einem Teleskop auch in Nachbars
> Garten gucken. Das hat dann aber nichts mit der astronomischen
> Forschung zu tun.
Teleskope? Ich hab von Spektroskopie gesprochen. Die Spektroskope
sind hinterm Teleskop.
> > Sonnenbeobachtung. Hat schließlich Einfluss aufs Klima.
>
> ;-)
>
> > Und die
> > Sonnenflecken haben Einfluss auf die Lebensdauer unserer Elektronik
>
> Und das hat welchen Einfluss auf die Produktion? Kalkulieren die
> Elektronik-Herstellen den mächtigen 11-Jahres-Zyklus in die
> Produktion ein?
Sicher.
Schiffselektronik soll länger halten als 11 Jahre.
Und im Schnitt ist das nächste Sonnenfleckenmaximum ja nicht 11,
sondern 5,5 Jahre weit weg.
> > rechtzeitige Vorwarnung hat schon etlichen Satelliten das Leben
> > gerettet (die empfindliche Teile von der Sonne weggedreht haben,
> > solange Teilchensturm war).
>
> Davon habe ich gelesen. Aber braucht es dazu die Erkundung ferner
> Galaxien?
Du fragest nicht nach den Ergebnissen der Galaxisforschung, sondern
nach den Ergebnissen der Astronomie.
Darauf habe ich mit Beispielen geantwortet. Halt nicht aus der
Solarastronomie.
> > Lebenszyklus eines Sterns. Nötig, um heutige Klimamodelle auf
> > Stimmigkeit gegenüber alten Klimadaten abzugleichen und ggf.
> > Korrekturen anzubringen.
>
> Das ist mir völlig neu, dass die Erforschung der Lebenszyklen von
> Sternen eine Korrektur aufgezeichneter Klimadaten zur Folge hatte. Da
> bitte ich mal um einen Link.
Die Sonne war früher kühler, die Solarkonstante lag in der
Erdfrühzeit um 10% oder so niedriger (Details müssten in der
Wikipedia stehen).
Eine niedrigere Solarkonstante wirkt sich natürlich auf das Klima
aus. Wenn ich also heutige Klimamodelle anhand der bekannten
Klimadaten früherer Erdzeitalter überprüfen will, muss ich die
geänderte Solarkonstante einbeziehen, sonst kriege ich Abweichungen.
Und was wir über die Strahlungsleistung der Sonne in früheren
Erdzeitaltern wissen, haben wir aus vergleichenden Beobachtungen
junger Sterne.
Da ist also die extraterrestrische Astronomie ganz konkret nützlich.
(Und sei es, den Klimawandel zu widerlegen.)
> Ganz sicher ziehen ein paar Klumpen ihre Kreise um HIP 13044.
> Wahrscheinlich auch der eine oder andere Komet oder Asteroid. Aber ob
> einer dieser Klumpen groß genug ist und sich in einer so nahen
> Umlaufbahn befinden, um ihn als Planet zu klassifizieren, das
> interessiert mich nicht.
Das ist Grundlagenforschung. Die kann man eh nicht nach Nützlichkeit
bewerten, die wird nämlich erst Jahre, Jahrzehnte und teilweise erst
Jahrhunderte später nützlich.
Klassisches Beispiel ist die Gruppentheorie. Irgendeiner dieser
Theoretiker war regelrecht stolz darauf, dass seine Mathematik
keinerlei praktischen Nutzen hat. Das war Anno 1900 plus
Zerquetschte.
Heute dienen seine Arbeiten als Grundlage der kryptografischen
Verfahren, die mit elliptischen Kurven arbeiten (weil elliptische
Kurven über gruppentheoretische Überlegungen klassifiziert und in
ihren Eigenschaften abgegrenzt werden können, glaube ich).
Das hilft einem leider nicht bei der Frage, welche
Grundlagenforschung zu fördern lohnt und welche nicht.
Aber Grundlagenforschung ganz einzustellen ist eben auch eine
ziemlich dämliche Entscheidung.
Aber darum ging's nicht. Du wolltest konkrete Anwendungsfälle.
Die Gründe für Grundlagenforschung sind nicht uninteressant, nur im
Moment nicht Thema.
> > Sämtliche Erdbeobachtungssatelliten.
>
> Oder ganz generell: Satelliten.
Na, Pioneer war Grundlagenforschung, nicht konkret nützlich.
Da es um konkret Nützliches ging, hab ich mich auf die
> Klar, Satelliten sind zweifellos nützlich, basieren aber nicht auf
> den Ergebnissen der Raumfahrt. Dann schon umgekehrt, denn Satelliten
> waren VOR den Raumfahrzeugen da.
Die sind gleichzeitig entstanden. Sputnik wurde per Raumfahrt
hochgebracht, nicht mit dem Traktor.
Unbemannte Raumfahrt halt. Um bemannte ist es im Artikel nicht
gegangen, und bei Deiner Kritik auch nicht.
> > Vor allem Wetter: Landwirte...
> > Ungeziefer
> > Handel schaut Wetterbericht
> > Kälteeinbruch
> > Winterreifen aufs Lager.
> >
> > Nochmal Landwirt
> > Pflanzen ein Problem
> > haben,
> > billiger als Flugzeugluftbilder.
> >
> > Erdvermessung
> > Google Maps
> > Logistikunternehmen
> > Satellitenkarten.
>
> Ja, Satelliten sind echt nützlich. Oh, hab' ich schon erwähnt?
>
> > Logistik. GPS
> > Logistikkosten
> >
> > Satellitentelefone
> > auf See
> > unverzichtbar.
> > Und der Reeder
> > Frachter umdirigieren kann, wenn sich rausstellt,
> > dass er die Ladung doch besser anderswo abliefert.
>
> Du wolltest mich mit deinem Posting verkohlen, Joachim? Geb's zu.
> Fast wäre ich darauf hereingefallen, aber mit dem umdirigierten
> Frachter hast du's echt übertrieben.
Ob die tatsächlich in andere Häfen umdirigiert werden, weiß ich
tatsächlich nicht.
Aber ich habe mal in einem Zeitungsartikel gelesen, dass die Reeder
ihre Kapitäne anweisen, Unwetterzonen zu umfahren. Vermutlich, weil
sich's im Unwetter wegen der rauen See nicht so schnell fährt wie auf
glatter See, eventuell auch wegen der Blitzschlaggefahr.
Ich hab übrigens die Hurrikanprognosen vergessen.
> > Zufrieden?
>
> Ja. Was die Satelliten angeht.
> Aber was ist mit den Ergebnissen aus der Raumfahrt?
Ohne Raumfahrt keine Satelliten.
Von bemannter Raumfahrt halte ich wenig bis nichts, die macht erst
Sinn, wenn tatsächlich wirtschaftlich erschließbare außerirdische
Rohstoffvorkommen entdeckt werden - und dafür bemannte Raumfahrt zu
betreiben ist m.E. verfrüht.
Andererseits: Die bemannte Raumfahrt hat durchaus auch
wirtschaftlichen Nutzen gehabt, bei sehr teuren Satelliten lohnt es
sich, ein Space Shuttle zur Reparatur hinaufzuschicken.
Dritterseits wüsste ich jetzt auch nicht, welche wirtschaftlich
relevanten Satelliten das betreffen könnte.
Ich buche das aber unter Grundlagenforschung.
Die hat auch ihren Wert, nur ist der halt leider nicht vorab in
Heller und Pfennig auszurechnen.
> Joachim Durchholz schrieb am 19. November 2010 15:17
>
> > Jaja, und die Freude über den Ärger Anderer ist trolltypisch.
>
> Hier bist du unfair. Statt mir Argumenten wurde ich mit der Zuweisung
> eines 'irrelevanten Gebrabbels' konfrontiert. Darauf habe ich sehr
> entspannt mit einem 'Hoppla' reagiert. Ist doch gut so.
>
> > So what?
>
> Ja, watt nu? Was hätte ich machen sollen? Um einen Nachschlag bitten?
>
> > Und dann noch Unterstellungen. Wirklich trolltypisch.
>
> Ich habe nach dem Grund für die Beleidigung gefragt. GEFRAGT. Nichts
> behauptet. Eine Antwort wäre gewesen: "Nö, bin Taxifahrer und
> verdiene mein Geld im Schweiße meines Angesichts."
Du hast unterstellt, nicht gefragt.
Mehr Zeit pack ich jetzt in diese fruchtlose Metadiskussion nicht
rein.
> > Ich geh dann doch mal nur auf den einzig interessanten Punkt ein:
>
> Du meinst sicherlich den einzigen FÜR DICH interessanten Punkt.
> Kleiner Lapsus, kann passieren.
Für die meisten Leser.
Es interessiert schließlich eigentlich nicht, ob Du wen trollst oder
nicht.
Na ja. Kleiner Lapsus, kann passieren.
> > Spektroskopie. Wurde für die Astronomie benötigt, wird heute in der
> > Materialforschung eingesetzt.
>
> Entschuldigung. Ich habe nach verwertbaren Ergebnissen der Astronomie
> gefragt. Dass Technik, die für die Astronomie entwickelt wurde, auch
> anderswo verwendet wird, ist ja kein ERGEBNIS der Sternenerkundung.
Da hab ich drauf gewartet.
Der Einwand ist berechtigt, ändert aber am Gesamtergebnis wenig.
> Selbstverständlich kann man mit einem Teleskop auch in Nachbars
> Garten gucken. Das hat dann aber nichts mit der astronomischen
> Forschung zu tun.
Teleskope? Ich hab von Spektroskopie gesprochen. Die Spektroskope
sind hinterm Teleskop.
> > Sonnenbeobachtung. Hat schließlich Einfluss aufs Klima.
>
> ;-)
>
> > Und die
> > Sonnenflecken haben Einfluss auf die Lebensdauer unserer Elektronik
>
> Und das hat welchen Einfluss auf die Produktion? Kalkulieren die
> Elektronik-Herstellen den mächtigen 11-Jahres-Zyklus in die
> Produktion ein?
Sicher.
Schiffselektronik soll länger halten als 11 Jahre.
Und im Schnitt ist das nächste Sonnenfleckenmaximum ja nicht 11,
sondern 5,5 Jahre weit weg.
> > rechtzeitige Vorwarnung hat schon etlichen Satelliten das Leben
> > gerettet (die empfindliche Teile von der Sonne weggedreht haben,
> > solange Teilchensturm war).
>
> Davon habe ich gelesen. Aber braucht es dazu die Erkundung ferner
> Galaxien?
Du fragest nicht nach den Ergebnissen der Galaxisforschung, sondern
nach den Ergebnissen der Astronomie.
Darauf habe ich mit Beispielen geantwortet. Halt nicht aus der
Solarastronomie.
> > Lebenszyklus eines Sterns. Nötig, um heutige Klimamodelle auf
> > Stimmigkeit gegenüber alten Klimadaten abzugleichen und ggf.
> > Korrekturen anzubringen.
>
> Das ist mir völlig neu, dass die Erforschung der Lebenszyklen von
> Sternen eine Korrektur aufgezeichneter Klimadaten zur Folge hatte. Da
> bitte ich mal um einen Link.
Die Sonne war früher kühler, die Solarkonstante lag in der
Erdfrühzeit um 10% oder so niedriger (Details müssten in der
Wikipedia stehen).
Eine niedrigere Solarkonstante wirkt sich natürlich auf das Klima
aus. Wenn ich also heutige Klimamodelle anhand der bekannten
Klimadaten früherer Erdzeitalter überprüfen will, muss ich die
geänderte Solarkonstante einbeziehen, sonst kriege ich Abweichungen.
Und was wir über die Strahlungsleistung der Sonne in früheren
Erdzeitaltern wissen, haben wir aus vergleichenden Beobachtungen
junger Sterne.
Da ist also die extraterrestrische Astronomie ganz konkret nützlich.
(Und sei es, den Klimawandel zu widerlegen.)
> Ganz sicher ziehen ein paar Klumpen ihre Kreise um HIP 13044.
> Wahrscheinlich auch der eine oder andere Komet oder Asteroid. Aber ob
> einer dieser Klumpen groß genug ist und sich in einer so nahen
> Umlaufbahn befinden, um ihn als Planet zu klassifizieren, das
> interessiert mich nicht.
Das ist Grundlagenforschung. Die kann man eh nicht nach Nützlichkeit
bewerten, die wird nämlich erst Jahre, Jahrzehnte und teilweise erst
Jahrhunderte später nützlich.
Klassisches Beispiel ist die Gruppentheorie. Irgendeiner dieser
Theoretiker war regelrecht stolz darauf, dass seine Mathematik
keinerlei praktischen Nutzen hat. Das war Anno 1900 plus
Zerquetschte.
Heute dienen seine Arbeiten als Grundlage der kryptografischen
Verfahren, die mit elliptischen Kurven arbeiten (weil elliptische
Kurven über gruppentheoretische Überlegungen klassifiziert und in
ihren Eigenschaften abgegrenzt werden können, glaube ich).
Das hilft einem leider nicht bei der Frage, welche
Grundlagenforschung zu fördern lohnt und welche nicht.
Aber Grundlagenforschung ganz einzustellen ist eben auch eine
ziemlich dämliche Entscheidung.
Aber darum ging's nicht. Du wolltest konkrete Anwendungsfälle.
Die Gründe für Grundlagenforschung sind nicht uninteressant, nur im
Moment nicht Thema.
> > Sämtliche Erdbeobachtungssatelliten.
>
> Oder ganz generell: Satelliten.
Na, Pioneer war Grundlagenforschung, nicht konkret nützlich.
Da es um konkret Nützliches ging, hab ich mich auf die
> Klar, Satelliten sind zweifellos nützlich, basieren aber nicht auf
> den Ergebnissen der Raumfahrt. Dann schon umgekehrt, denn Satelliten
> waren VOR den Raumfahrzeugen da.
Die sind gleichzeitig entstanden. Sputnik wurde per Raumfahrt
hochgebracht, nicht mit dem Traktor.
Unbemannte Raumfahrt halt. Um bemannte ist es im Artikel nicht
gegangen, und bei Deiner Kritik auch nicht.
> > Vor allem Wetter: Landwirte...
> > Ungeziefer
> > Handel schaut Wetterbericht
> > Kälteeinbruch
> > Winterreifen aufs Lager.
> >
> > Nochmal Landwirt
> > Pflanzen ein Problem
> > haben,
> > billiger als Flugzeugluftbilder.
> >
> > Erdvermessung
> > Google Maps
> > Logistikunternehmen
> > Satellitenkarten.
>
> Ja, Satelliten sind echt nützlich. Oh, hab' ich schon erwähnt?
>
> > Logistik. GPS
> > Logistikkosten
> >
> > Satellitentelefone
> > auf See
> > unverzichtbar.
> > Und der Reeder
> > Frachter umdirigieren kann, wenn sich rausstellt,
> > dass er die Ladung doch besser anderswo abliefert.
>
> Du wolltest mich mit deinem Posting verkohlen, Joachim? Geb's zu.
> Fast wäre ich darauf hereingefallen, aber mit dem umdirigierten
> Frachter hast du's echt übertrieben.
Ob die tatsächlich in andere Häfen umdirigiert werden, weiß ich
tatsächlich nicht.
Aber ich habe mal in einem Zeitungsartikel gelesen, dass die Reeder
ihre Kapitäne anweisen, Unwetterzonen zu umfahren. Vermutlich, weil
sich's im Unwetter wegen der rauen See nicht so schnell fährt wie auf
glatter See, eventuell auch wegen der Blitzschlaggefahr.
Ich hab übrigens die Hurrikanprognosen vergessen.
> > Zufrieden?
>
> Ja. Was die Satelliten angeht.
> Aber was ist mit den Ergebnissen aus der Raumfahrt?
Ohne Raumfahrt keine Satelliten.
Von bemannter Raumfahrt halte ich wenig bis nichts, die macht erst
Sinn, wenn tatsächlich wirtschaftlich erschließbare außerirdische
Rohstoffvorkommen entdeckt werden - und dafür bemannte Raumfahrt zu
betreiben ist m.E. verfrüht.
Andererseits: Die bemannte Raumfahrt hat durchaus auch
wirtschaftlichen Nutzen gehabt, bei sehr teuren Satelliten lohnt es
sich, ein Space Shuttle zur Reparatur hinaufzuschicken.
Dritterseits wüsste ich jetzt auch nicht, welche wirtschaftlich
relevanten Satelliten das betreffen könnte.
Ich buche das aber unter Grundlagenforschung.
Die hat auch ihren Wert, nur ist der halt leider nicht vorab in
Heller und Pfennig auszurechnen.