firedancer schrieb am 14. April 2009 11:03
> Logisch. Warum kritisierst du mich?
Weil du geschrieben hast:
> Guter Artikel
Im Artikel steht aber sowas:
> Der Inhaber des Lehrstuhls für [extern] Praktische Informatik I der
> Universität Mannheim hat bereits vor einem Jahr [extern] gemahnt, mehr
> Aufwand in die Identifikation von Berechtigten zu stecken.
> Ausdrücklich nennt Freiling auch die Biometrie. Und zu der zählen eben auch
> die Fingerabdrücke. Insofern hätten Schmidt und Schäuble ja auch mal was
> richtig gemacht, worauf wir an dieser Stelle ausdrücklich gern hinweisen
> würden.
> Würden! Wenn sie hätten!
Bin da vielleicht zu kritisch, aber ich lese hier keine Ablehnung von
Überwachung heraus.
Und ich musste annehmen, dass du dem zustimmst.
Wenn das nicht so ist, umso besser ;)
> Verfolgunswahn? Du läßt den entscheidenden Faktor völlig außer Acht:
> Die Nachfrage wird gerade durch den Sicherheitswahn der Politik
> angeregt. Ohne die Politik gäbe es diese Nachfrage nicht.
Das ist wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei, wir sind uns
vielleicht einig, dass eine Bestrebung der Politik zu "mehr Macht
durch Angst" erkennbar ist, aber man könnte ebenso argumentieren,
dass die Politik nur auf die Meinung der Mehrheit reagiert (schau dir
die Wahlen an und welche Parteien welche Überwachungsmaßnahmen
wollen).
Der Chorus der Medien zum Thema Terror und Krise tut ein übriges.
Hier eine konzertierte Aktion der Mächtigen zu vermuten liegt mir
fern.
> Und was die
> Kosten angeht: Das ist Unsinn. Wenn es darum geht, die Echtheit eines
> Ausweises durch ein biometrisches Merkmal abzusichern, ist die
> Preisdifferenz zwischen Fingerabdruckscannern und Irisscannern
> unwesentlich.
Nein, du hast vielleicht heute Recht, aber Iris-Scanner haben vor
einigen Monaten oder sogar Jahren noch erheblich mehr gekostet als
Fingerprintscanner.
Und genau innerhalb dieser Zeiträume wurden die Entscheidungen
getroffen über die wir jetzt reden.
http://www.gsnmagazine.com/cms/features/news-analysis/1239.html
> In Anbetracht dieser Dinge willst du mir erzählen, daß die Politik
> ihre Aktivitäten auf Überwachung ausrichtet?
Ja, bzw. ist eine allgemeine Entwicklung entlang einer Spirale
erkennbar, im Kontext der Depression die kommt geht es gerade so
richtig los.
Der Staat hat Angst vor den Bürgern, die könnten ja was ändern wollen
oder jemanden verantwortlich machen.
Und es betrifft definitiv alle Ebenen.
Jeder fürchtet den Anderen, er könnte ja ein Verlierer sein der sich
rächen will, der neidisch ist.
Der Staat fürchtet die Bürger, Aufstände, Demonstrationen, etc.
Und die Bürger fürchten Überwachung und Kontrolle, Manipulation und
Missbrauch.
Wir sind dafür ein gutes Beispiel, wenn auch mit unterschiedlichen
Standpunkten.
Wart mal noch ein paar Monate und dann siehst du in manchen Ländern
den sozialen Aspekt der Überwachung und Kontrolle in Aktion (nicht
tödliche Elektrowaffen, Biometrie, transparenter und deswegen "guter"
Bürger vs. zivile Terroristen die ).
Da geht es wirklich um Kontrolle und Sicherung der Gesellschaft,
jedenfalls in den Augen derjenigen die noch was haben, nicht um
Manipulation.
Hier geht es auf unserer Seite aber vor allem um die Möglichkeit an
sich, etwas zu verändern, denn je stärker die Überwachung und
Kontrolle wird, desto schwerer haben wir es, uns frei zu bewegen, zu
handeln und zu leben.
> Würde ein Irisscanner verwendet werden, gibt es
> keine hinterlassenen Spuren. Aus Sicht unserer Überwacher sind
> Fingerabdrücke daher grundsätzlich interessanter. Ferner kann man sie
> auch leicht fälschen.
Ja.
Du sprichst vom Überwacher der ein Interesse an einem leicht
fälschbaren und zum Tracking geeigneten Identifikationsverfahren hat.
Und das ist kein Verfolgungswahn?
Ich sehe erstmal nur die Möglichkeit, dass es dazu verwendet werden
kann, du bist schon eine Stufe weiter.
Das nimmt nicht jeder ernst, so kann man argumentieren wenn man Angst
als Mittel zur Überzeugung einsetzt und genau diese Methode will ich
ja bekämpfen und nicht selbst anwenden ;)
Es gibt immer bessere Argumente.
> Die "Fingerprints" sind als Authentifizierungsmerkmal wertlos weil
> sie jeder fälschen kann.
Bei der Forensik vielleicht aber da kann ich auch Haare und
Hautschuppen nehmen, bei der Authentifizierung einen optischen
Scanner auszutricksen ist nicht so leicht, schon gar nicht die
neueren Geräte.
> Ferner sind sie überflüssig, weil eine
> Fälschung von Pässen auch mit biometrischen Merkmalen möglich ist und
> eine weitgehende Absicherung (z.B. mit elektronischer Signatur) ohne
> Biometrie genauso möglich ist.
Um den Pass zu fälschen muss man die Merkmale fälschen, was eben
immer aufwändiger wird.
Das ist für mich kein relevantes Problem.
> > Nope, geht mit ner guten Kamera inzwischen problemlos ohne dass du es
> > mitkriegst, aus mehreren Metern.
>
> Krass. Das ist mir neu. Wo kann ich das nachlesen?
z.B. hier (schon zwei Jahre her, inzwischen sicherlich übertroffen):
http://www.merl.com/projects/irisrecognition/
Ich habe im Uni-Bereich und in ner Firma in der ich mal gearbeitet
habe dazu einiges mitgekriegt und man kann z.B. in einer Lobby alle
Personen die reinkommen scannen (Licht und Winkel sind konstant), von
der anderen Seite des Raumes, es gibt in den USA schon Anwendungen.
http://blog.wired.com/defense/2009/02/theres-software.html
Und fälschen lassen sich solche System auch, z.B. durch eine
künstliche Iris die wie eine Kontaktlinse getragen wird.
Das US-Militär arbeitet an kompletten Biometriesystemen die Gesicht,
Iris, Fingerprint und Voice kombinieren und praktisch nicht fälschbar
sind.
Das ist die Entwicklung, ein Selbstläufer der nur schwer zu bremsen
ist und wirklich nur grundlegend in Frage gestellt werden kann.
Solange da Ingenieure dran forschen, wird sich das exponentiell
verbessern, das sind Waffen der Informationstechnologie und ein
riesen Markt.
> Der Artikel wie mein Posting beleuchten nur einen Teilaspekt der
> ganzen Problematik. Ein Schluß, wie du ihn ziehst, ist genau aus
> diesem Grund nicht zulässig. Das mag oberflächlich so aussehen,
> erscheint aber lediglich oberfläch so.
Gut, dann habe ich wohl die Botschaft nicht verstanden ;)
> > Da hat sich ein Automatismus entwickelt, bei dem niemand mehr die
> > eigentliche Frage stellt wofür wir Überwachung brauchen.
>
> Das ist falsch.
>
> Die Frage wird aus zwei Gründen nicht gestellt:
> - die Menschen haben resigniert; sie wissen, die Politik macht eh was
> sie wiell
> - die Menschen wissen alle, daß Überwachung Unsinn ist; der Punkt ist
> nicht strittig, warum also erneut durchkauen?
Du hast meine Aussage nur anders formuliert.
Ob man nun annimmt, dass wir keinen Einfluss haben oder man es
"Unsinn" nennt, es findet keine Diskussion über das "ob" sondern nur
noch über das "wie" statt.
> Nein. Nicht auf allen Ebenen. Mißtrauen existiert nicht auf allen
> Ebenen sondern nur auf bestimmten Ebenen. Und von dort aus wird es
> auch strategisch geschürt.
Du hast sicherlich die "Power of Nightmares"-Serie gesehen
(http://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_Nightmares).
Gegenüber Egoisten die mit maximalem Eigennutz handeln ist Misstrauen
und Kontrolle erstmal sinnvoll, da sind wir sofort bei der
Systemfrage.
Ich habe vom ist-Zustand gesprochen, inzwischen ist das Vertrauen
global und in allen Schichten verloren gegangen, Abschottung,
Misstrauen und verstärkte Kontrolle sind die Regel.
Wenn man das sieht, erkennt man auch den Ansatzpunkt um etwas zu
ändern.
Und dazu gehört eben auch, dem Staat etwas zuzutrauen und die
demokratischen Rechte einzufordern, Überwachung ist kein Unsinn
sondern gefährlich und die Mächtigen haben sich nicht etwa
verschworen, sondern reagieren im Sinne des "Systems", sie handeln
entsprechend ihrer Funktion denn sie wissen, dass die Krise so
langsam an Fahrt gewinnt und sie wussten es schon lange, obwohl ich
denke dass sie das Tempo unterschätzt haben.
> Wir brauchen keine flächendeckende Überwachung.
> Wir brauchen keine biometrischen Merkmale in Pässen.
> Darauf gibt es eine einfache Antwort: Wir haben vor dem Willen und
> der Durchsetzungskraft, der Unverschämtheit und Frechheit der Politik
> kapituliert.
Du vielleicht, ich definitiv noch nicht und ich halte es für absolut
dämlich gerade jetzt wo es unbedingt notwendig ist was zu machen
solche Aussagen zu tätigen, sorry.
> Bei allem, was
> die Politik macht, verfolgt sie eigene Interessen. Und die
> unterscheiden sich von den Interessen des Volkes, stehen ihnen oft
> diametral entgegen. Nichts anderes sage ich.
Richtig und logisch. Nur ziehe ich andere Schlüsse.
Im Moment müssten wir mit Händen und Zähnen für den Erhalt unserer
Freiheiten kämpfen sonst können wir bald nichts mehr tun außer
zusehen.
Und bei einigen Szenarien (Faschismus, Polizeistaat, Kommunismus)
will ich mir das nicht vorstellen.
> Logisch. Warum kritisierst du mich?
Weil du geschrieben hast:
> Guter Artikel
Im Artikel steht aber sowas:
> Der Inhaber des Lehrstuhls für [extern] Praktische Informatik I der
> Universität Mannheim hat bereits vor einem Jahr [extern] gemahnt, mehr
> Aufwand in die Identifikation von Berechtigten zu stecken.
> Ausdrücklich nennt Freiling auch die Biometrie. Und zu der zählen eben auch
> die Fingerabdrücke. Insofern hätten Schmidt und Schäuble ja auch mal was
> richtig gemacht, worauf wir an dieser Stelle ausdrücklich gern hinweisen
> würden.
> Würden! Wenn sie hätten!
Bin da vielleicht zu kritisch, aber ich lese hier keine Ablehnung von
Überwachung heraus.
Und ich musste annehmen, dass du dem zustimmst.
Wenn das nicht so ist, umso besser ;)
> Verfolgunswahn? Du läßt den entscheidenden Faktor völlig außer Acht:
> Die Nachfrage wird gerade durch den Sicherheitswahn der Politik
> angeregt. Ohne die Politik gäbe es diese Nachfrage nicht.
Das ist wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei, wir sind uns
vielleicht einig, dass eine Bestrebung der Politik zu "mehr Macht
durch Angst" erkennbar ist, aber man könnte ebenso argumentieren,
dass die Politik nur auf die Meinung der Mehrheit reagiert (schau dir
die Wahlen an und welche Parteien welche Überwachungsmaßnahmen
wollen).
Der Chorus der Medien zum Thema Terror und Krise tut ein übriges.
Hier eine konzertierte Aktion der Mächtigen zu vermuten liegt mir
fern.
> Und was die
> Kosten angeht: Das ist Unsinn. Wenn es darum geht, die Echtheit eines
> Ausweises durch ein biometrisches Merkmal abzusichern, ist die
> Preisdifferenz zwischen Fingerabdruckscannern und Irisscannern
> unwesentlich.
Nein, du hast vielleicht heute Recht, aber Iris-Scanner haben vor
einigen Monaten oder sogar Jahren noch erheblich mehr gekostet als
Fingerprintscanner.
Und genau innerhalb dieser Zeiträume wurden die Entscheidungen
getroffen über die wir jetzt reden.
http://www.gsnmagazine.com/cms/features/news-analysis/1239.html
> In Anbetracht dieser Dinge willst du mir erzählen, daß die Politik
> ihre Aktivitäten auf Überwachung ausrichtet?
Ja, bzw. ist eine allgemeine Entwicklung entlang einer Spirale
erkennbar, im Kontext der Depression die kommt geht es gerade so
richtig los.
Der Staat hat Angst vor den Bürgern, die könnten ja was ändern wollen
oder jemanden verantwortlich machen.
Und es betrifft definitiv alle Ebenen.
Jeder fürchtet den Anderen, er könnte ja ein Verlierer sein der sich
rächen will, der neidisch ist.
Der Staat fürchtet die Bürger, Aufstände, Demonstrationen, etc.
Und die Bürger fürchten Überwachung und Kontrolle, Manipulation und
Missbrauch.
Wir sind dafür ein gutes Beispiel, wenn auch mit unterschiedlichen
Standpunkten.
Wart mal noch ein paar Monate und dann siehst du in manchen Ländern
den sozialen Aspekt der Überwachung und Kontrolle in Aktion (nicht
tödliche Elektrowaffen, Biometrie, transparenter und deswegen "guter"
Bürger vs. zivile Terroristen die ).
Da geht es wirklich um Kontrolle und Sicherung der Gesellschaft,
jedenfalls in den Augen derjenigen die noch was haben, nicht um
Manipulation.
Hier geht es auf unserer Seite aber vor allem um die Möglichkeit an
sich, etwas zu verändern, denn je stärker die Überwachung und
Kontrolle wird, desto schwerer haben wir es, uns frei zu bewegen, zu
handeln und zu leben.
> Würde ein Irisscanner verwendet werden, gibt es
> keine hinterlassenen Spuren. Aus Sicht unserer Überwacher sind
> Fingerabdrücke daher grundsätzlich interessanter. Ferner kann man sie
> auch leicht fälschen.
Ja.
Du sprichst vom Überwacher der ein Interesse an einem leicht
fälschbaren und zum Tracking geeigneten Identifikationsverfahren hat.
Und das ist kein Verfolgungswahn?
Ich sehe erstmal nur die Möglichkeit, dass es dazu verwendet werden
kann, du bist schon eine Stufe weiter.
Das nimmt nicht jeder ernst, so kann man argumentieren wenn man Angst
als Mittel zur Überzeugung einsetzt und genau diese Methode will ich
ja bekämpfen und nicht selbst anwenden ;)
Es gibt immer bessere Argumente.
> Die "Fingerprints" sind als Authentifizierungsmerkmal wertlos weil
> sie jeder fälschen kann.
Bei der Forensik vielleicht aber da kann ich auch Haare und
Hautschuppen nehmen, bei der Authentifizierung einen optischen
Scanner auszutricksen ist nicht so leicht, schon gar nicht die
neueren Geräte.
> Ferner sind sie überflüssig, weil eine
> Fälschung von Pässen auch mit biometrischen Merkmalen möglich ist und
> eine weitgehende Absicherung (z.B. mit elektronischer Signatur) ohne
> Biometrie genauso möglich ist.
Um den Pass zu fälschen muss man die Merkmale fälschen, was eben
immer aufwändiger wird.
Das ist für mich kein relevantes Problem.
> > Nope, geht mit ner guten Kamera inzwischen problemlos ohne dass du es
> > mitkriegst, aus mehreren Metern.
>
> Krass. Das ist mir neu. Wo kann ich das nachlesen?
z.B. hier (schon zwei Jahre her, inzwischen sicherlich übertroffen):
http://www.merl.com/projects/irisrecognition/
Ich habe im Uni-Bereich und in ner Firma in der ich mal gearbeitet
habe dazu einiges mitgekriegt und man kann z.B. in einer Lobby alle
Personen die reinkommen scannen (Licht und Winkel sind konstant), von
der anderen Seite des Raumes, es gibt in den USA schon Anwendungen.
http://blog.wired.com/defense/2009/02/theres-software.html
Und fälschen lassen sich solche System auch, z.B. durch eine
künstliche Iris die wie eine Kontaktlinse getragen wird.
Das US-Militär arbeitet an kompletten Biometriesystemen die Gesicht,
Iris, Fingerprint und Voice kombinieren und praktisch nicht fälschbar
sind.
Das ist die Entwicklung, ein Selbstläufer der nur schwer zu bremsen
ist und wirklich nur grundlegend in Frage gestellt werden kann.
Solange da Ingenieure dran forschen, wird sich das exponentiell
verbessern, das sind Waffen der Informationstechnologie und ein
riesen Markt.
> Der Artikel wie mein Posting beleuchten nur einen Teilaspekt der
> ganzen Problematik. Ein Schluß, wie du ihn ziehst, ist genau aus
> diesem Grund nicht zulässig. Das mag oberflächlich so aussehen,
> erscheint aber lediglich oberfläch so.
Gut, dann habe ich wohl die Botschaft nicht verstanden ;)
> > Da hat sich ein Automatismus entwickelt, bei dem niemand mehr die
> > eigentliche Frage stellt wofür wir Überwachung brauchen.
>
> Das ist falsch.
>
> Die Frage wird aus zwei Gründen nicht gestellt:
> - die Menschen haben resigniert; sie wissen, die Politik macht eh was
> sie wiell
> - die Menschen wissen alle, daß Überwachung Unsinn ist; der Punkt ist
> nicht strittig, warum also erneut durchkauen?
Du hast meine Aussage nur anders formuliert.
Ob man nun annimmt, dass wir keinen Einfluss haben oder man es
"Unsinn" nennt, es findet keine Diskussion über das "ob" sondern nur
noch über das "wie" statt.
> Nein. Nicht auf allen Ebenen. Mißtrauen existiert nicht auf allen
> Ebenen sondern nur auf bestimmten Ebenen. Und von dort aus wird es
> auch strategisch geschürt.
Du hast sicherlich die "Power of Nightmares"-Serie gesehen
(http://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_Nightmares).
Gegenüber Egoisten die mit maximalem Eigennutz handeln ist Misstrauen
und Kontrolle erstmal sinnvoll, da sind wir sofort bei der
Systemfrage.
Ich habe vom ist-Zustand gesprochen, inzwischen ist das Vertrauen
global und in allen Schichten verloren gegangen, Abschottung,
Misstrauen und verstärkte Kontrolle sind die Regel.
Wenn man das sieht, erkennt man auch den Ansatzpunkt um etwas zu
ändern.
Und dazu gehört eben auch, dem Staat etwas zuzutrauen und die
demokratischen Rechte einzufordern, Überwachung ist kein Unsinn
sondern gefährlich und die Mächtigen haben sich nicht etwa
verschworen, sondern reagieren im Sinne des "Systems", sie handeln
entsprechend ihrer Funktion denn sie wissen, dass die Krise so
langsam an Fahrt gewinnt und sie wussten es schon lange, obwohl ich
denke dass sie das Tempo unterschätzt haben.
> Wir brauchen keine flächendeckende Überwachung.
> Wir brauchen keine biometrischen Merkmale in Pässen.
> Darauf gibt es eine einfache Antwort: Wir haben vor dem Willen und
> der Durchsetzungskraft, der Unverschämtheit und Frechheit der Politik
> kapituliert.
Du vielleicht, ich definitiv noch nicht und ich halte es für absolut
dämlich gerade jetzt wo es unbedingt notwendig ist was zu machen
solche Aussagen zu tätigen, sorry.
> Bei allem, was
> die Politik macht, verfolgt sie eigene Interessen. Und die
> unterscheiden sich von den Interessen des Volkes, stehen ihnen oft
> diametral entgegen. Nichts anderes sage ich.
Richtig und logisch. Nur ziehe ich andere Schlüsse.
Im Moment müssten wir mit Händen und Zähnen für den Erhalt unserer
Freiheiten kämpfen sonst können wir bald nichts mehr tun außer
zusehen.
Und bei einigen Szenarien (Faschismus, Polizeistaat, Kommunismus)
will ich mir das nicht vorstellen.