LucidDreams schrieb am 14. April 2009 13:17
> firedancer schrieb am 14. April 2009 11:03
>
> > Logisch. Warum kritisierst du mich?
> Weil du geschrieben hast:
> > Guter Artikel
> Im Artikel steht aber sowas:
> > Der Inhaber des Lehrstuhls für [extern] Praktische Informatik I der
> > Universität Mannheim hat bereits vor einem Jahr [extern] gemahnt, mehr
> > Aufwand in die Identifikation von Berechtigten zu stecken.
> > Ausdrücklich nennt Freiling auch die Biometrie. Und zu der zählen eben auch
> > die Fingerabdrücke. Insofern hätten Schmidt und Schäuble ja auch mal was
> > richtig gemacht, worauf wir an dieser Stelle ausdrücklich gern hinweisen
> > würden.
> > Würden! Wenn sie hätten!
> Bin da vielleicht zu kritisch, aber ich lese hier keine Ablehnung von
> Überwachung heraus.
> Und ich musste annehmen, dass du dem zustimmst.
> Wenn das nicht so ist, umso besser ;)
Ich bitte dich: TP bringt eigentlich ausschließlich
Anti-Überwachungs-Artikel. Daher würde ich nicht sofort dem Artikel
unterstellen, daß er pro Überwachung ist. Zumal der Artikelschreiber
extra wie folgt formuliert hat:
"Insofern hätten Schmidt und Schäuble ja auch mal was richtig
gemacht"
Er hat nicht geschrieben "Insofern HABEN Schmidt und Schäuble ja auch
mal was richtig gemacht" sondern ".... HÄTTEN .... richtig gemacht".
Und genau daher halte ich die Kritik deinerseits für
ungerechtfertigt. Der Artikel beschränkt sich lediglich auf eine
bestimmte Perspektive. Das ist zu berücksichtigen.
> > Verfolgunswahn? Du läßt den entscheidenden Faktor völlig außer Acht:
> > Die Nachfrage wird gerade durch den Sicherheitswahn der Politik
> > angeregt. Ohne die Politik gäbe es diese Nachfrage nicht.
> Das ist wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei, wir sind uns
> vielleicht einig, dass eine Bestrebung der Politik zu "mehr Macht
> durch Angst" erkennbar ist, aber man könnte ebenso argumentieren,
> dass die Politik nur auf die Meinung der Mehrheit reagiert (schau dir
> die Wahlen an und welche Parteien welche Überwachungsmaßnahmen
> wollen).
Könnte man durchaus argumentieren. Wenn es so wäre. Das ist aber nur
bedingt der Fall. Die Politik beeinflußt aber die Meinung und schafft
vollendete Tatsachen trotz großer Bevölkerungsgruppen mit
gegenteiligen Ansichten. Nicht mal mehr Wahlversprechen spielen eine
Rolle. Daher sehe ich hier durchaus die Politik als Hetzer, nicht
irgend ein angstvolles Volk. Die Politik ist es, die hier die Stimme
zum Ausbau der Überwachung hebt, nicht das Volk. Das Volk sagt nur
"ja" und "amen" weil es alles blind glaubt.
> Der Chorus der Medien zum Thema Terror und Krise tut ein übriges.
> Hier eine konzertierte Aktion der Mächtigen zu vermuten liegt mir
> fern.
Diese Einstellung solltest mal überdenken. Denk mal nach:
- Welche Medien berichten wie in welchem Stil zu dieser Sache?
- Welche Medien berichten kritisch?
- Wer profitiert davon?
Wenn du die Antworten auf diese Fragen hast, wirst du mir im Groben
zustimmen. Da habe ich keinerlei Zweifel.
> http://www.gsnmagazine.com/cms/features/news-analysis/1239.html
> > In Anbetracht dieser Dinge willst du mir erzählen, daß die Politik
> > ihre Aktivitäten auf Überwachung ausrichtet?
> Ja, bzw. ist eine allgemeine Entwicklung entlang einer Spirale
> erkennbar, im Kontext der Depression die kommt geht es gerade so
> richtig los.
> Der Staat hat Angst vor den Bürgern, die könnten ja was ändern wollen
> oder jemanden verantwortlich machen.
> Und es betrifft definitiv alle Ebenen.
Richtig: Der Bürger könnte ja was (an den bestehenden
Machtstrukturen) ändern wollen. Das Betrifft ausschließlich die
Politik. Und es ist ausschließlich die Politik, die hier die
Überwachung voran treibt. Ich hab auch noch keine Demo gesehen, in
der für eine halbjährige Kommunikationsüberwachung demonstriert
wurde. Lediglich dagegen. Und nicht vergessen: Schau dir die Figuren
in der Politik genau an. Beobachte, was sie sagen, wie sie es sagen,
und ganz besonders, was sie nicht sagen und wie sich ihre
Argumentation ändert. Ginge es um Änderungen die auf Grund einer
klaren, transparenten Notwendigkeit geschehen würden, so würde man a)
besonnener vorgehen, b) sachlicher diskutieren und c) würde man nicht
permanent die Argumentationsschiene der Stimmung im Volk anpassen.
Weil genau das aber geschieht, wie mit der Axt im Porzellanladen
gehandelt wird, Probleme gnadenlos ignoriert werden, geht es nicht um
die Lösung der Probleme, die Vorgeschoben werden, sondern skrupellos
um die Sicherung von Macht.
> Jeder fürchten den Anderen, er könnte ja ein Verlierer sein der sich
> rächen will, der neidisch ist.
Die Deutsche Neidgesellschaft. Jaja. Aber irgendwie begegnet sie mir
nicht wirklich: Ich spüre nirgends Neid und Angst. Nicht mal bei
denen, die weiter unten auf der Leiter stehen. Stattdessen sehe ich
Menschen, die aus Überzeugung aufrichtig handeln, ganz egal ob sie
dabei vermeintliche Verlierer sind oder nicht. Ich bedaure: Ich kann
deine Auffassung nicht teilen. Ich denke, die Menschen sind ein wenig
anders, als du (und die Politik) sie einschätzen.
> Der Staat fürchtet die Bürger, Aufstände, Demonstrationen, etc.
> Und die Bürger fürchten Überwachung und Kontrolle, Manipulation und
> Missbrauch.
Treffend beschrieben. Wobei du leider sehr oberflächlich bleibst und
die Gründe, warum das so ist, nicht untersuchst. Daher stelle ich die
folgenden Fragen:
- Warum fürchtet der Staat die Bürger?
- Warum fürchten die Bürger Überwachung?
> Wart mal noch ein paar Monate und dann siehst du in manchen Ländern
> den sozialen Aspekt der Überwachung und Kontrolle in Aktion (nicht
> tödliche Elektrowaffen, Biometrie, transparenter und deswegen "guter"
> Bürger vs. zivile Terroristen die ).
> Da geht es wirklich um Kontrolle und Sicherung der Gesellschaft,
> jedenfalls in den Augen derjenigen die noch was haben, nicht um
> Manipulation.
Nein, sorry, staatliche Willkür bezeichne ich nicht als Sicherheit.
Allerhöchstens als Scheinsicherheit. Und genau deswegen wird das
alles auch nicht wirklich funktionieren.
> Du sprichst vom Überwacher der ein Interesse an einem leicht
> fälschbaren und zum Tracking geeigneten Identifikationsverfahren hat.
> Und das ist kein Verfolgungswahn?
*lol* Du nimmst große Worte in den Mund. Etwas zu große Worte. Ich
beschreibe lediglich Szenarien, die durch die Wahl der Mittel, die
exakt so getroffen wurde wie wir es heute vorfinden, möglich sind.
Auf Grund der Diskrepanz zwischen Argumentation und Lösung, also der
Tatsache, daß geschaffene Lösungen sehr schlecht zur offiziellen
(sich immer wieder ändernden) Argumentation passen, erlaube ich mir
entsprechende Vorwürfe auszuformulieren.
> Ich sehe erstmal nur die Möglichkeit, dass es dazu verwendet werden
> kann, du bist schon eine Stufe weiter.
Nein. Da täuschst du dich. Ich sehe Möglichkeiten, die gezielt
geschaffen werden, und prophezeihe, daß sie irgendwann genutzt
werden.
> firedancer schrieb am 14. April 2009 11:03
>
> > Logisch. Warum kritisierst du mich?
> Weil du geschrieben hast:
> > Guter Artikel
> Im Artikel steht aber sowas:
> > Der Inhaber des Lehrstuhls für [extern] Praktische Informatik I der
> > Universität Mannheim hat bereits vor einem Jahr [extern] gemahnt, mehr
> > Aufwand in die Identifikation von Berechtigten zu stecken.
> > Ausdrücklich nennt Freiling auch die Biometrie. Und zu der zählen eben auch
> > die Fingerabdrücke. Insofern hätten Schmidt und Schäuble ja auch mal was
> > richtig gemacht, worauf wir an dieser Stelle ausdrücklich gern hinweisen
> > würden.
> > Würden! Wenn sie hätten!
> Bin da vielleicht zu kritisch, aber ich lese hier keine Ablehnung von
> Überwachung heraus.
> Und ich musste annehmen, dass du dem zustimmst.
> Wenn das nicht so ist, umso besser ;)
Ich bitte dich: TP bringt eigentlich ausschließlich
Anti-Überwachungs-Artikel. Daher würde ich nicht sofort dem Artikel
unterstellen, daß er pro Überwachung ist. Zumal der Artikelschreiber
extra wie folgt formuliert hat:
"Insofern hätten Schmidt und Schäuble ja auch mal was richtig
gemacht"
Er hat nicht geschrieben "Insofern HABEN Schmidt und Schäuble ja auch
mal was richtig gemacht" sondern ".... HÄTTEN .... richtig gemacht".
Und genau daher halte ich die Kritik deinerseits für
ungerechtfertigt. Der Artikel beschränkt sich lediglich auf eine
bestimmte Perspektive. Das ist zu berücksichtigen.
> > Verfolgunswahn? Du läßt den entscheidenden Faktor völlig außer Acht:
> > Die Nachfrage wird gerade durch den Sicherheitswahn der Politik
> > angeregt. Ohne die Politik gäbe es diese Nachfrage nicht.
> Das ist wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei, wir sind uns
> vielleicht einig, dass eine Bestrebung der Politik zu "mehr Macht
> durch Angst" erkennbar ist, aber man könnte ebenso argumentieren,
> dass die Politik nur auf die Meinung der Mehrheit reagiert (schau dir
> die Wahlen an und welche Parteien welche Überwachungsmaßnahmen
> wollen).
Könnte man durchaus argumentieren. Wenn es so wäre. Das ist aber nur
bedingt der Fall. Die Politik beeinflußt aber die Meinung und schafft
vollendete Tatsachen trotz großer Bevölkerungsgruppen mit
gegenteiligen Ansichten. Nicht mal mehr Wahlversprechen spielen eine
Rolle. Daher sehe ich hier durchaus die Politik als Hetzer, nicht
irgend ein angstvolles Volk. Die Politik ist es, die hier die Stimme
zum Ausbau der Überwachung hebt, nicht das Volk. Das Volk sagt nur
"ja" und "amen" weil es alles blind glaubt.
> Der Chorus der Medien zum Thema Terror und Krise tut ein übriges.
> Hier eine konzertierte Aktion der Mächtigen zu vermuten liegt mir
> fern.
Diese Einstellung solltest mal überdenken. Denk mal nach:
- Welche Medien berichten wie in welchem Stil zu dieser Sache?
- Welche Medien berichten kritisch?
- Wer profitiert davon?
Wenn du die Antworten auf diese Fragen hast, wirst du mir im Groben
zustimmen. Da habe ich keinerlei Zweifel.
> http://www.gsnmagazine.com/cms/features/news-analysis/1239.html
> > In Anbetracht dieser Dinge willst du mir erzählen, daß die Politik
> > ihre Aktivitäten auf Überwachung ausrichtet?
> Ja, bzw. ist eine allgemeine Entwicklung entlang einer Spirale
> erkennbar, im Kontext der Depression die kommt geht es gerade so
> richtig los.
> Der Staat hat Angst vor den Bürgern, die könnten ja was ändern wollen
> oder jemanden verantwortlich machen.
> Und es betrifft definitiv alle Ebenen.
Richtig: Der Bürger könnte ja was (an den bestehenden
Machtstrukturen) ändern wollen. Das Betrifft ausschließlich die
Politik. Und es ist ausschließlich die Politik, die hier die
Überwachung voran treibt. Ich hab auch noch keine Demo gesehen, in
der für eine halbjährige Kommunikationsüberwachung demonstriert
wurde. Lediglich dagegen. Und nicht vergessen: Schau dir die Figuren
in der Politik genau an. Beobachte, was sie sagen, wie sie es sagen,
und ganz besonders, was sie nicht sagen und wie sich ihre
Argumentation ändert. Ginge es um Änderungen die auf Grund einer
klaren, transparenten Notwendigkeit geschehen würden, so würde man a)
besonnener vorgehen, b) sachlicher diskutieren und c) würde man nicht
permanent die Argumentationsschiene der Stimmung im Volk anpassen.
Weil genau das aber geschieht, wie mit der Axt im Porzellanladen
gehandelt wird, Probleme gnadenlos ignoriert werden, geht es nicht um
die Lösung der Probleme, die Vorgeschoben werden, sondern skrupellos
um die Sicherung von Macht.
> Jeder fürchten den Anderen, er könnte ja ein Verlierer sein der sich
> rächen will, der neidisch ist.
Die Deutsche Neidgesellschaft. Jaja. Aber irgendwie begegnet sie mir
nicht wirklich: Ich spüre nirgends Neid und Angst. Nicht mal bei
denen, die weiter unten auf der Leiter stehen. Stattdessen sehe ich
Menschen, die aus Überzeugung aufrichtig handeln, ganz egal ob sie
dabei vermeintliche Verlierer sind oder nicht. Ich bedaure: Ich kann
deine Auffassung nicht teilen. Ich denke, die Menschen sind ein wenig
anders, als du (und die Politik) sie einschätzen.
> Der Staat fürchtet die Bürger, Aufstände, Demonstrationen, etc.
> Und die Bürger fürchten Überwachung und Kontrolle, Manipulation und
> Missbrauch.
Treffend beschrieben. Wobei du leider sehr oberflächlich bleibst und
die Gründe, warum das so ist, nicht untersuchst. Daher stelle ich die
folgenden Fragen:
- Warum fürchtet der Staat die Bürger?
- Warum fürchten die Bürger Überwachung?
> Wart mal noch ein paar Monate und dann siehst du in manchen Ländern
> den sozialen Aspekt der Überwachung und Kontrolle in Aktion (nicht
> tödliche Elektrowaffen, Biometrie, transparenter und deswegen "guter"
> Bürger vs. zivile Terroristen die ).
> Da geht es wirklich um Kontrolle und Sicherung der Gesellschaft,
> jedenfalls in den Augen derjenigen die noch was haben, nicht um
> Manipulation.
Nein, sorry, staatliche Willkür bezeichne ich nicht als Sicherheit.
Allerhöchstens als Scheinsicherheit. Und genau deswegen wird das
alles auch nicht wirklich funktionieren.
> Du sprichst vom Überwacher der ein Interesse an einem leicht
> fälschbaren und zum Tracking geeigneten Identifikationsverfahren hat.
> Und das ist kein Verfolgungswahn?
*lol* Du nimmst große Worte in den Mund. Etwas zu große Worte. Ich
beschreibe lediglich Szenarien, die durch die Wahl der Mittel, die
exakt so getroffen wurde wie wir es heute vorfinden, möglich sind.
Auf Grund der Diskrepanz zwischen Argumentation und Lösung, also der
Tatsache, daß geschaffene Lösungen sehr schlecht zur offiziellen
(sich immer wieder ändernden) Argumentation passen, erlaube ich mir
entsprechende Vorwürfe auszuformulieren.
> Ich sehe erstmal nur die Möglichkeit, dass es dazu verwendet werden
> kann, du bist schon eine Stufe weiter.
Nein. Da täuschst du dich. Ich sehe Möglichkeiten, die gezielt
geschaffen werden, und prophezeihe, daß sie irgendwann genutzt
werden.