Perion schrieb am 14. April 2009 11:41
> firedancer schrieb am 14. April 2009 11:08
>
> > > Tatsächlich? Wo ist da ein Klimmzug?
> >
> > Mach deine Augen auf: Wir ziehen uns bald Handschuhe an, um keine
> > Fingerabdrücke zu hinterlassen. Wir setzen uns Sonnenbrillen auf, um
> > die Gesichtserkennung zu erschweren. Wir stecken unsere Ausweise in
> > Metallhüllen, um eine automatische Identifikation zu verhindern.
> >
> > Du darfst die Liste beliebig fortsetzen.
>
> Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> Buchstaben verdreht.
Was für eine unsinnige Argumentation.
Geheimtinte et al wurde von Einzelnen verwendet, um einzelne
Kommunikationsdurchführungen zu verstecken. Eine flächendeckende
Überwachung fand nicht statt - lediglich eine sehr selektive.
Wir haben aber heute von flächendeckendem Einsatz von Überwachung.
Also reden wir von flächendeckenden Abwehrmaßnahmen dagegen, um
schädliche Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft zu vermeiden. Und
genau auf Grund dieser Notwendigkeit und dieses Ziels, spreche ich
von Krücken.
> > Wichtig ist die
> > Kontrollmöglichkeit und der Druck, der daraus entsteht.
>
> Das war auch schon immer so. Und der Druck soll besser sein, mit
> einem untauglichen Identifikationsmittel?
>
> Kaum.
Natürlich. Weil er weniger selektiv ist. Heute kannst du Probleme
bekommen, nicht weil du richtig kriminell bist, sondern weil du
Unschuldig bist und es nur nicht beweisen kannst. Je unschärfer die
Mittel zur Kontrolle sind, desto größer ist die Bedrohung für den
Einzelnen. Und da man gar nicht die Resourcen hat, um eine
vernünftige Kontrolle zu etablieren, sind Gummiparagraphen und
unscharfe Überwachungsmethoden völlig ausreichend, um dafür zu
sorgen, daß der deutsche Michel in seinem Nest bleibt und nicht auf
die Straße geht. Und wenn er es nicht bleibt dann kann man ihn schön
beschäftigen. Um echte kriminelle Energie geht es dabei nicht.
> > Ich bitte dich! Wenn die Bildzeitung schreibt, der Eifelturm ist
> > eingestürzt, glaubt das halb Deutschland. Wenn Herr Schäuble erklärt,
> > wir müssen böse böse Terroristen durch biometrische Ausweise am
> > Hindokusch verteidigen, glaubt das auch halb Deutschland. Wo bitte
> > soll es da Kommunikationsprobleme geben? Die gibt es doch lediglich
> > da, wo intelligente Menschen die Fakten prüfen und feststellen, daß
> > Schein und Wirklichkeit auseinander klaffen!
>
> Nenene. Das war gut vorbereitet. Da musste es 9/11 geben, das musste
> richtig aufbereitet werden. Abgesehen davon war der Feind langfristig
> aufgebaut. Schließlich gabs da auch den ersten Irakkrieg mit Vater
> Busch und der Brutkastenlüge. Darauf konnte man aufbauen und das
> Ganze auf die Region erweitern.
?????
Sorry, ich komme da nicht mit, bei dem was du da schreibst.
> Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> Da braucht man Spezialisten.
Und?
> > > > Entsprechende Erklärungen wäre sogar noch sachlich richtig!
> > >
> > > sachliche Richtigkeit war in der Politik noch nie ein Argument. Im
> > > Gegenteil. Eher nachteilig.
> >
> > Ein klassisches Nicht-Argument, das du an als Argument - für was
> > eigentlich? - anführst.
>
> Dafür, dass Propaganda wesentlich zielführender ist, als die
> Auseinandersetzung mit physikalischen oder sonstigen Fakten. Weil
> Propaganda leicht eingängig ist und ans Gefühl appelliert. Sachliche
> Fakten sind fast immer angreifbar. Was schlecht ist.
Na, vielleicht verstehst du jetzt, warum diese "unscharfe
Überwachung" dem Staat so dienlich ist.
Perion schrieb am 14. April 2009 11:41
> firedancer schrieb am 14. April 2009 11:08
>
> > > Tatsächlich? Wo ist da ein Klimmzug?
> >
> > Mach deine Augen auf: Wir ziehen uns bald Handschuhe an, um keine
> > Fingerabdrücke zu hinterlassen. Wir setzen uns Sonnenbrillen auf, um
> > die Gesichtserkennung zu erschweren. Wir stecken unsere Ausweise in
> > Metallhüllen, um eine automatische Identifikation zu verhindern.
> >
> > Du darfst die Liste beliebig fortsetzen.
>
> Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> Buchstaben verdreht. Selbes Ziel, gleicher Zweck, bloss die Mittel
> waren weniger elaboriert. Gegen jedes Spionagemittel gibts ein
> Gegenspionagemittel bzw. ein Abwehrmittel. Wissen bedeutete damals
> schon genau so Macht, wie heute. Und auch damals gab es Leute, die es
> anderen leicht machten, Sachen zu erfahren und andere taten das
> nicht.
>
> > Könnte man meinen. Woraus man schließen kann, daß es die Qualität der
> > Identifizierung gar nicht so wichtig ist.
>
> ?
>
> > Wichtig ist die
> > Kontrollmöglichkeit und der Druck, der daraus entsteht.
>
> Das war auch schon immer so. Und der Druck soll besser sein, mit
> einem untauglichen Identifikationsmittel?
>
> Kaum.
>
> > > Soso. Hört hört. Kommunikationsprobleme dürfte es nicht geben? Da
> > > zweifel ich aber doch mal stark dran.
> >
> > Ich bitte dich! Wenn die Bildzeitung schreibt, der Eifelturm ist
> > eingestürzt, glaubt das halb Deutschland. Wenn Herr Schäuble erklärt,
> > wir müssen böse böse Terroristen durch biometrische Ausweise am
> > Hindokusch verteidigen, glaubt das auch halb Deutschland. Wo bitte
> > soll es da Kommunikationsprobleme geben? Die gibt es doch lediglich
> > da, wo intelligente Menschen die Fakten prüfen und feststellen, daß
> > Schein und Wirklichkeit auseinander klaffen!
>
> Nenene. Das war gut vorbereitet. Da musste es 9/11 geben, das musste
> richtig aufbereitet werden. Abgesehen davon war der Feind langfristig
> aufgebaut. Schließlich gabs da auch den ersten Irakkrieg mit Vater
> Busch und der Brutkastenlüge. Darauf konnte man aufbauen und das
> Ganze auf die Region erweitern.
>
> Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> Da braucht man Spezialisten.
>
> > > > Entsprechende Erklärungen wäre sogar noch sachlich richtig!
> > >
> > > sachliche Richtigkeit war in der Politik noch nie ein Argument. Im
> > > Gegenteil. Eher nachteilig.
> >
> > Ein klassisches Nicht-Argument, das du an als Argument - für was
> > eigentlich? - anführst.
>
> Dafür, dass Propaganda wesentlich zielführender ist, als die
> Auseinandersetzung mit physikalischen oder sonstigen Fakten. Weil
> Propaganda leicht eingängig ist und ans Gefühl appelliert. Sachliche
> Fakten sind fast immer angreifbar. Was schlecht ist.
> firedancer schrieb am 14. April 2009 11:08
>
> > > Tatsächlich? Wo ist da ein Klimmzug?
> >
> > Mach deine Augen auf: Wir ziehen uns bald Handschuhe an, um keine
> > Fingerabdrücke zu hinterlassen. Wir setzen uns Sonnenbrillen auf, um
> > die Gesichtserkennung zu erschweren. Wir stecken unsere Ausweise in
> > Metallhüllen, um eine automatische Identifikation zu verhindern.
> >
> > Du darfst die Liste beliebig fortsetzen.
>
> Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> Buchstaben verdreht.
Was für eine unsinnige Argumentation.
Geheimtinte et al wurde von Einzelnen verwendet, um einzelne
Kommunikationsdurchführungen zu verstecken. Eine flächendeckende
Überwachung fand nicht statt - lediglich eine sehr selektive.
Wir haben aber heute von flächendeckendem Einsatz von Überwachung.
Also reden wir von flächendeckenden Abwehrmaßnahmen dagegen, um
schädliche Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft zu vermeiden. Und
genau auf Grund dieser Notwendigkeit und dieses Ziels, spreche ich
von Krücken.
> > Wichtig ist die
> > Kontrollmöglichkeit und der Druck, der daraus entsteht.
>
> Das war auch schon immer so. Und der Druck soll besser sein, mit
> einem untauglichen Identifikationsmittel?
>
> Kaum.
Natürlich. Weil er weniger selektiv ist. Heute kannst du Probleme
bekommen, nicht weil du richtig kriminell bist, sondern weil du
Unschuldig bist und es nur nicht beweisen kannst. Je unschärfer die
Mittel zur Kontrolle sind, desto größer ist die Bedrohung für den
Einzelnen. Und da man gar nicht die Resourcen hat, um eine
vernünftige Kontrolle zu etablieren, sind Gummiparagraphen und
unscharfe Überwachungsmethoden völlig ausreichend, um dafür zu
sorgen, daß der deutsche Michel in seinem Nest bleibt und nicht auf
die Straße geht. Und wenn er es nicht bleibt dann kann man ihn schön
beschäftigen. Um echte kriminelle Energie geht es dabei nicht.
> > Ich bitte dich! Wenn die Bildzeitung schreibt, der Eifelturm ist
> > eingestürzt, glaubt das halb Deutschland. Wenn Herr Schäuble erklärt,
> > wir müssen böse böse Terroristen durch biometrische Ausweise am
> > Hindokusch verteidigen, glaubt das auch halb Deutschland. Wo bitte
> > soll es da Kommunikationsprobleme geben? Die gibt es doch lediglich
> > da, wo intelligente Menschen die Fakten prüfen und feststellen, daß
> > Schein und Wirklichkeit auseinander klaffen!
>
> Nenene. Das war gut vorbereitet. Da musste es 9/11 geben, das musste
> richtig aufbereitet werden. Abgesehen davon war der Feind langfristig
> aufgebaut. Schließlich gabs da auch den ersten Irakkrieg mit Vater
> Busch und der Brutkastenlüge. Darauf konnte man aufbauen und das
> Ganze auf die Region erweitern.
?????
Sorry, ich komme da nicht mit, bei dem was du da schreibst.
> Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> Da braucht man Spezialisten.
Und?
> > > > Entsprechende Erklärungen wäre sogar noch sachlich richtig!
> > >
> > > sachliche Richtigkeit war in der Politik noch nie ein Argument. Im
> > > Gegenteil. Eher nachteilig.
> >
> > Ein klassisches Nicht-Argument, das du an als Argument - für was
> > eigentlich? - anführst.
>
> Dafür, dass Propaganda wesentlich zielführender ist, als die
> Auseinandersetzung mit physikalischen oder sonstigen Fakten. Weil
> Propaganda leicht eingängig ist und ans Gefühl appelliert. Sachliche
> Fakten sind fast immer angreifbar. Was schlecht ist.
Na, vielleicht verstehst du jetzt, warum diese "unscharfe
Überwachung" dem Staat so dienlich ist.
Perion schrieb am 14. April 2009 11:41
> firedancer schrieb am 14. April 2009 11:08
>
> > > Tatsächlich? Wo ist da ein Klimmzug?
> >
> > Mach deine Augen auf: Wir ziehen uns bald Handschuhe an, um keine
> > Fingerabdrücke zu hinterlassen. Wir setzen uns Sonnenbrillen auf, um
> > die Gesichtserkennung zu erschweren. Wir stecken unsere Ausweise in
> > Metallhüllen, um eine automatische Identifikation zu verhindern.
> >
> > Du darfst die Liste beliebig fortsetzen.
>
> Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> Buchstaben verdreht. Selbes Ziel, gleicher Zweck, bloss die Mittel
> waren weniger elaboriert. Gegen jedes Spionagemittel gibts ein
> Gegenspionagemittel bzw. ein Abwehrmittel. Wissen bedeutete damals
> schon genau so Macht, wie heute. Und auch damals gab es Leute, die es
> anderen leicht machten, Sachen zu erfahren und andere taten das
> nicht.
>
> > Könnte man meinen. Woraus man schließen kann, daß es die Qualität der
> > Identifizierung gar nicht so wichtig ist.
>
> ?
>
> > Wichtig ist die
> > Kontrollmöglichkeit und der Druck, der daraus entsteht.
>
> Das war auch schon immer so. Und der Druck soll besser sein, mit
> einem untauglichen Identifikationsmittel?
>
> Kaum.
>
> > > Soso. Hört hört. Kommunikationsprobleme dürfte es nicht geben? Da
> > > zweifel ich aber doch mal stark dran.
> >
> > Ich bitte dich! Wenn die Bildzeitung schreibt, der Eifelturm ist
> > eingestürzt, glaubt das halb Deutschland. Wenn Herr Schäuble erklärt,
> > wir müssen böse böse Terroristen durch biometrische Ausweise am
> > Hindokusch verteidigen, glaubt das auch halb Deutschland. Wo bitte
> > soll es da Kommunikationsprobleme geben? Die gibt es doch lediglich
> > da, wo intelligente Menschen die Fakten prüfen und feststellen, daß
> > Schein und Wirklichkeit auseinander klaffen!
>
> Nenene. Das war gut vorbereitet. Da musste es 9/11 geben, das musste
> richtig aufbereitet werden. Abgesehen davon war der Feind langfristig
> aufgebaut. Schließlich gabs da auch den ersten Irakkrieg mit Vater
> Busch und der Brutkastenlüge. Darauf konnte man aufbauen und das
> Ganze auf die Region erweitern.
>
> Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> Da braucht man Spezialisten.
>
> > > > Entsprechende Erklärungen wäre sogar noch sachlich richtig!
> > >
> > > sachliche Richtigkeit war in der Politik noch nie ein Argument. Im
> > > Gegenteil. Eher nachteilig.
> >
> > Ein klassisches Nicht-Argument, das du an als Argument - für was
> > eigentlich? - anführst.
>
> Dafür, dass Propaganda wesentlich zielführender ist, als die
> Auseinandersetzung mit physikalischen oder sonstigen Fakten. Weil
> Propaganda leicht eingängig ist und ans Gefühl appelliert. Sachliche
> Fakten sind fast immer angreifbar. Was schlecht ist.