Perion schrieb am 14. April 2009 15:28
> firedancer schrieb am 14. April 2009 14:24
>
> > > Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> > > Buchstaben verdreht.
> >
> > Was für eine unsinnige Argumentation.
>
> > Geheimtinte et al wurde von Einzelnen verwendet, um einzelne
> > Kommunikationsdurchführungen zu verstecken. Eine flächendeckende
> > Überwachung fand nicht statt - lediglich eine sehr selektive.
>
> Nein. Das ist Unsinn. Damals war die Mobilität wesentlich geringer.
> Auch wenn man von Schäuble nicht viel halten mag, seine Aussage, dass
> auf dem Dorf jeder (fast) alles über jeden wusste, stimmt.
Ach. Das gesamte Dorf las also die Briefe von Müller x aus
Hintertupfingen an Bäcker y in London und umgekehrt? Das war mir neu!
Das wußte ich noch nicht! Und der Staat hat das natürlich auch
gelesen, is klar. Jeden einzelnen Brief. War ja damals das gleiche
wie heute! Und wenn Müller x dann doch Bäcker y besuchen wollte,
wurde das natürlich - wie heute - akribisch vom Vogt oder
Bürgermeister sonst wem protokolliert. Müller x könnte ja ein pöser
Terrorist sein! Ja, is klar.
> > Wir haben aber heute von flächendeckendem Einsatz von Überwachung.
> > Also reden wir von flächendeckenden Abwehrmaßnahmen dagegen, um
> > schädliche Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft zu vermeiden. Und
> > genau auf Grund dieser Notwendigkeit und dieses Ziels, spreche ich
> > von Krücken.
>
> Weil du von einem Zustand der Privatsphäre ausgehst, die es lediglich
> 100 Jahre lang gegeben hat. Lies mal etwas über die Polizeitstaaten
> Europas in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts. Dagegen ist
> Schäuble (bislang) immer noch ein Freiheitskämpfer.
Quark. Es interessiert nicht, wie irgendwelche Staaten früher
funktioniert haben. Quark ist es ferner, daß die Staaten früher mehr
über ihre Bürger wußten und sie besser überwacht haben, wie heute.
Einzig Maßstab ist der Fortschritt, den wir erzielt haben. Und dieser
erstreckt sich eben nicht nur auf den technologischen sondern eben
auch auf soziale Bereiche wie auch auf das Verhältnis zum Staat.
Daher ist es unerheblich, daß im Mittelalter regelmäßig Leute geköpft
wurden oder sonst was: Relevant ist eizig, daß wir gegenwärtig eine
deutliche und drastische Verschlechterung zu einem früheren Zustand
erleben.
> > Natürlich. Weil er weniger selektiv ist. Heute kannst du Probleme
> > bekommen, nicht weil du richtig kriminell bist, sondern weil du
> > Unschuldig bist und es nur nicht beweisen kannst.
>
> Das war früher auch so.
Das ist irrelevant.
In der Steinzeit haben sie sich mit Prügeln auf den Kopf gehauen. So
what? Sollen wir das jetzt wieder als Brauch einführen? Sorry, das
ist keine Argumentation.
> Jemandem-etwas-anhängen hat es zu allen
> Zeiten gegeben.
Und es war zu allen Zeiten verwerflich. Genau aus diesem Grund
akzeptiere ich hier deine Argumentation nicht.
> Bloss wussten die Leute es damals, dass man
> vorsichtig sein muss, während man heute glaubt, wir-haben-doch-einen
> Rechtsstat.
Du magst es vielleicht akzeptieren, wenn Recht und Demokratie zu
Grabe getragen werden. Ich sehe das anders und akzeptiere das nicht.
> > Je unschärfer die
> > Mittel zur Kontrolle sind, desto größer ist die Bedrohung für den
> > Einzelnen. Und da man gar nicht die Resourcen hat, um eine
> > vernünftige Kontrolle zu etablieren, sind Gummiparagraphen und
> > unscharfe Überwachungsmethoden völlig ausreichend, um dafür zu
> > sorgen, daß der deutsche Michel in seinem Nest bleibt und nicht auf
> > die Straße geht. Und wenn er es nicht bleibt dann kann man ihn schön
> > beschäftigen. Um echte kriminelle Energie geht es dabei nicht.
>
> Selbstverständlich geht es um echte kriminelle Energie. Der einzige
> Unterschied ist, dass echte kriminelle Energie der Bevölkerung böse
> ist, aber von der Politik dient sie der Staatsräson. Also oberhalb
> des Gesetzes. Da aber jeder für sich seinen kleinen kriminellen Teil
> mit rauszieht (oder es zumindest glaubt) steht die Kriminalität in
> Wirklichkeit gar nicht zur Diskussion.
Auch das siehst du falsch. Meine Aussage bezog sich auf ein
allgemeines verbrecherisches Potential. Du willst doch nicht wirklich
behaupten, daß sämtliche Menschen Verbrecher sind! Also, was soll der
Unsinn? Wenn du eine MP3-Datei von einem Freund kopierst, hat das mit
Verbrechen nichts zu tun. Trotzdem wirst du verfolgt. Wenn du aber
eine Bank in den Ruin wirtschaftest und dadurch Menschen um ihre
Existenz bringst, erhältst du Bonuszahlungen und wirst mit viel Glück
sogar noch als Held gefeiert.
> Eigentlich bekommt man, was man verdient.
Quark. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, daß man als
kleiner Mann die Politik beeinflussen kann!
> > > Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> > > Da braucht man Spezialisten.
> >
> > Und?
>
> Du tust so, als ob ein Artikel in der Bildzeitung reicht, um dem
> Normalbürger bestimmte Dinge begreiflich zu machen. Das ist
> MITNICHTEN so. Ständige Berieselung ist notwendig. Propaganda hat
> sich nach den Dümmsten zu richten. Möglichst leichte und eingängige
> Parolen sind notwendig. Möglichst nur EIN Feindbild ist aufzubauen.
>
> Wer zu intelligent ist steht sich dabei meistens selbst im Weg, weil
> er es zu kompliziert macht. Goebbels und Hitler haben das gewusst und
> ausgenutzt. Die Weimarer Republik ist auch deshalb zugrunde gegangen,
> weil ihre Unterstützer gegen diese Propaganda kein Mittel gefunden
> haben.
Und? Ich vermisse den Bezug zum Thema.
> firedancer schrieb am 14. April 2009 14:24
>
> > > Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> > > Buchstaben verdreht.
> >
> > Was für eine unsinnige Argumentation.
>
> > Geheimtinte et al wurde von Einzelnen verwendet, um einzelne
> > Kommunikationsdurchführungen zu verstecken. Eine flächendeckende
> > Überwachung fand nicht statt - lediglich eine sehr selektive.
>
> Nein. Das ist Unsinn. Damals war die Mobilität wesentlich geringer.
> Auch wenn man von Schäuble nicht viel halten mag, seine Aussage, dass
> auf dem Dorf jeder (fast) alles über jeden wusste, stimmt.
Ach. Das gesamte Dorf las also die Briefe von Müller x aus
Hintertupfingen an Bäcker y in London und umgekehrt? Das war mir neu!
Das wußte ich noch nicht! Und der Staat hat das natürlich auch
gelesen, is klar. Jeden einzelnen Brief. War ja damals das gleiche
wie heute! Und wenn Müller x dann doch Bäcker y besuchen wollte,
wurde das natürlich - wie heute - akribisch vom Vogt oder
Bürgermeister sonst wem protokolliert. Müller x könnte ja ein pöser
Terrorist sein! Ja, is klar.
> > Wir haben aber heute von flächendeckendem Einsatz von Überwachung.
> > Also reden wir von flächendeckenden Abwehrmaßnahmen dagegen, um
> > schädliche Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft zu vermeiden. Und
> > genau auf Grund dieser Notwendigkeit und dieses Ziels, spreche ich
> > von Krücken.
>
> Weil du von einem Zustand der Privatsphäre ausgehst, die es lediglich
> 100 Jahre lang gegeben hat. Lies mal etwas über die Polizeitstaaten
> Europas in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts. Dagegen ist
> Schäuble (bislang) immer noch ein Freiheitskämpfer.
Quark. Es interessiert nicht, wie irgendwelche Staaten früher
funktioniert haben. Quark ist es ferner, daß die Staaten früher mehr
über ihre Bürger wußten und sie besser überwacht haben, wie heute.
Einzig Maßstab ist der Fortschritt, den wir erzielt haben. Und dieser
erstreckt sich eben nicht nur auf den technologischen sondern eben
auch auf soziale Bereiche wie auch auf das Verhältnis zum Staat.
Daher ist es unerheblich, daß im Mittelalter regelmäßig Leute geköpft
wurden oder sonst was: Relevant ist eizig, daß wir gegenwärtig eine
deutliche und drastische Verschlechterung zu einem früheren Zustand
erleben.
> > Natürlich. Weil er weniger selektiv ist. Heute kannst du Probleme
> > bekommen, nicht weil du richtig kriminell bist, sondern weil du
> > Unschuldig bist und es nur nicht beweisen kannst.
>
> Das war früher auch so.
Das ist irrelevant.
In der Steinzeit haben sie sich mit Prügeln auf den Kopf gehauen. So
what? Sollen wir das jetzt wieder als Brauch einführen? Sorry, das
ist keine Argumentation.
> Jemandem-etwas-anhängen hat es zu allen
> Zeiten gegeben.
Und es war zu allen Zeiten verwerflich. Genau aus diesem Grund
akzeptiere ich hier deine Argumentation nicht.
> Bloss wussten die Leute es damals, dass man
> vorsichtig sein muss, während man heute glaubt, wir-haben-doch-einen
> Rechtsstat.
Du magst es vielleicht akzeptieren, wenn Recht und Demokratie zu
Grabe getragen werden. Ich sehe das anders und akzeptiere das nicht.
> > Je unschärfer die
> > Mittel zur Kontrolle sind, desto größer ist die Bedrohung für den
> > Einzelnen. Und da man gar nicht die Resourcen hat, um eine
> > vernünftige Kontrolle zu etablieren, sind Gummiparagraphen und
> > unscharfe Überwachungsmethoden völlig ausreichend, um dafür zu
> > sorgen, daß der deutsche Michel in seinem Nest bleibt und nicht auf
> > die Straße geht. Und wenn er es nicht bleibt dann kann man ihn schön
> > beschäftigen. Um echte kriminelle Energie geht es dabei nicht.
>
> Selbstverständlich geht es um echte kriminelle Energie. Der einzige
> Unterschied ist, dass echte kriminelle Energie der Bevölkerung böse
> ist, aber von der Politik dient sie der Staatsräson. Also oberhalb
> des Gesetzes. Da aber jeder für sich seinen kleinen kriminellen Teil
> mit rauszieht (oder es zumindest glaubt) steht die Kriminalität in
> Wirklichkeit gar nicht zur Diskussion.
Auch das siehst du falsch. Meine Aussage bezog sich auf ein
allgemeines verbrecherisches Potential. Du willst doch nicht wirklich
behaupten, daß sämtliche Menschen Verbrecher sind! Also, was soll der
Unsinn? Wenn du eine MP3-Datei von einem Freund kopierst, hat das mit
Verbrechen nichts zu tun. Trotzdem wirst du verfolgt. Wenn du aber
eine Bank in den Ruin wirtschaftest und dadurch Menschen um ihre
Existenz bringst, erhältst du Bonuszahlungen und wirst mit viel Glück
sogar noch als Held gefeiert.
> Eigentlich bekommt man, was man verdient.
Quark. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, daß man als
kleiner Mann die Politik beeinflussen kann!
> > > Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> > > Da braucht man Spezialisten.
> >
> > Und?
>
> Du tust so, als ob ein Artikel in der Bildzeitung reicht, um dem
> Normalbürger bestimmte Dinge begreiflich zu machen. Das ist
> MITNICHTEN so. Ständige Berieselung ist notwendig. Propaganda hat
> sich nach den Dümmsten zu richten. Möglichst leichte und eingängige
> Parolen sind notwendig. Möglichst nur EIN Feindbild ist aufzubauen.
>
> Wer zu intelligent ist steht sich dabei meistens selbst im Weg, weil
> er es zu kompliziert macht. Goebbels und Hitler haben das gewusst und
> ausgenutzt. Die Weimarer Republik ist auch deshalb zugrunde gegangen,
> weil ihre Unterstützer gegen diese Propaganda kein Mittel gefunden
> haben.
Und? Ich vermisse den Bezug zum Thema.