firedancer schrieb am 14. April 2009 14:24
> > Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> > Buchstaben verdreht.
>
> Was für eine unsinnige Argumentation.
> Geheimtinte et al wurde von Einzelnen verwendet, um einzelne
> Kommunikationsdurchführungen zu verstecken. Eine flächendeckende
> Überwachung fand nicht statt - lediglich eine sehr selektive.
Nein. Das ist Unsinn. Damals war die Mobilität wesentlich geringer.
Auch wenn man von Schäuble nicht viel halten mag, seine Aussage, dass
auf dem Dorf jeder (fast) alles über jeden wusste, stimmt. Und
damals, bei der geringen Mobilität war das Wissen über die Netzwerke
von Personen wesentlich vollständiger ausgeleuchtet als 150 Jahre
später.
> Wir haben aber heute von flächendeckendem Einsatz von Überwachung.
> Also reden wir von flächendeckenden Abwehrmaßnahmen dagegen, um
> schädliche Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft zu vermeiden. Und
> genau auf Grund dieser Notwendigkeit und dieses Ziels, spreche ich
> von Krücken.
Weil du von einem Zustand der Privatsphäre ausgehst, die es lediglich
100 Jahre lang gegeben hat. Lies mal etwas über die Polizeitstaaten
Europas in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts. Dagegen ist
Schäuble (bislang) immer noch ein Freiheitskämpfer.
> Natürlich. Weil er weniger selektiv ist. Heute kannst du Probleme
> bekommen, nicht weil du richtig kriminell bist, sondern weil du
> Unschuldig bist und es nur nicht beweisen kannst.
Das war früher auch so. Jemandem-etwas-anhängen hat es zu allen
Zeiten gegeben. Bloss wussten die Leute es damals, dass man
vorsichtig sein muss, während man heute glaubt, wir-haben-doch-einen
Rechtsstat. Da geht das doch gar nicht. Blödsinn - das geht heute
genau so, wie vor 50, vor 150 oder vor 500 Jahren.
> Je unschärfer die
> Mittel zur Kontrolle sind, desto größer ist die Bedrohung für den
> Einzelnen. Und da man gar nicht die Resourcen hat, um eine
> vernünftige Kontrolle zu etablieren, sind Gummiparagraphen und
> unscharfe Überwachungsmethoden völlig ausreichend, um dafür zu
> sorgen, daß der deutsche Michel in seinem Nest bleibt und nicht auf
> die Straße geht. Und wenn er es nicht bleibt dann kann man ihn schön
> beschäftigen. Um echte kriminelle Energie geht es dabei nicht.
Selbstverständlich geht es um echte kriminelle Energie. Der einzige
Unterschied ist, dass echte kriminelle Energie der Bevölkerung böse
ist, aber von der Politik dient sie der Staatsräson. Also oberhalb
des Gesetzes. Da aber jeder für sich seinen kleinen kriminellen Teil
mit rauszieht (oder es zumindest glaubt) steht die Kriminalität in
Wirklichkeit gar nicht zur Diskussion.
Entweder: Kriminalität ja, dann auch für den Zumwinkel, oder
Kriminalität nein, aber dann für niemanden. Auch nicht die kleine
Kriminalität, die eigentlich niemandem schadet. (So als Ausrede).
Aber in Wirklichkeit darf man sich über die Politik gar nicht
beschweren. Eigentlich bekommt man, was man verdient.
> ?????
>
> Sorry, ich komme da nicht mit, bei dem was du da schreibst.
>
> > Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> > Da braucht man Spezialisten.
>
> Und?
Du tust so, als ob ein Artikel in der Bildzeitung reicht, um dem
Normalbürger bestimmte Dinge begreiflich zu machen. Das ist
MITNICHTEN so. Ständige Berieselung ist notwendig. Propaganda hat
sich nach den Dümmsten zu richten. Möglichst leichte und eingängige
Parolen sind notwendig. Möglichst nur EIN Feindbild ist aufzubauen.
Wer zu intelligent ist steht sich dabei meistens selbst im Weg, weil
er es zu kompliziert macht. Goebbels und Hitler haben das gewusst und
ausgenutzt. Die Weimarer Republik ist auch deshalb zugrunde gegangen,
weil ihre Unterstützer gegen diese Propaganda kein Mittel gefunden
haben.
> Na, vielleicht verstehst du jetzt, warum diese "unscharfe
> Überwachung" dem Staat so dienlich ist.
Warum sollte ich das nicht verstehen? In jeder "Diktatur" ist das so.
Da gibts diese Gummiparagrafen, an die sich keiner hält, weil man
sich daran nicht halten kann. Niemanden interessiert die Verstöße.
Außer, man möchte jemand disziplinieren. Dann wird der Paragraf
angewendet. Alles streng nach GEsetz und Ordnung. Und gemäß dem
Gleichheitsgrundsatz in der Form: keine Gleichheit im Unrecht.
Deshalb ist die logische Konsequenz, dass man Gesetze strengstens
durchsetzen sollte. Sollte das nicht möglich sein, (oder eventuell
gar nicht sinnvoll) dann liegts vielleicht daran, dass das Gesetz
geändert werden sollte.
> > Ja und? Vor 200 Jahren hat man geflüstert, Geheimtinte verwendet und
> > Buchstaben verdreht.
>
> Was für eine unsinnige Argumentation.
> Geheimtinte et al wurde von Einzelnen verwendet, um einzelne
> Kommunikationsdurchführungen zu verstecken. Eine flächendeckende
> Überwachung fand nicht statt - lediglich eine sehr selektive.
Nein. Das ist Unsinn. Damals war die Mobilität wesentlich geringer.
Auch wenn man von Schäuble nicht viel halten mag, seine Aussage, dass
auf dem Dorf jeder (fast) alles über jeden wusste, stimmt. Und
damals, bei der geringen Mobilität war das Wissen über die Netzwerke
von Personen wesentlich vollständiger ausgeleuchtet als 150 Jahre
später.
> Wir haben aber heute von flächendeckendem Einsatz von Überwachung.
> Also reden wir von flächendeckenden Abwehrmaßnahmen dagegen, um
> schädliche Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft zu vermeiden. Und
> genau auf Grund dieser Notwendigkeit und dieses Ziels, spreche ich
> von Krücken.
Weil du von einem Zustand der Privatsphäre ausgehst, die es lediglich
100 Jahre lang gegeben hat. Lies mal etwas über die Polizeitstaaten
Europas in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts. Dagegen ist
Schäuble (bislang) immer noch ein Freiheitskämpfer.
> Natürlich. Weil er weniger selektiv ist. Heute kannst du Probleme
> bekommen, nicht weil du richtig kriminell bist, sondern weil du
> Unschuldig bist und es nur nicht beweisen kannst.
Das war früher auch so. Jemandem-etwas-anhängen hat es zu allen
Zeiten gegeben. Bloss wussten die Leute es damals, dass man
vorsichtig sein muss, während man heute glaubt, wir-haben-doch-einen
Rechtsstat. Da geht das doch gar nicht. Blödsinn - das geht heute
genau so, wie vor 50, vor 150 oder vor 500 Jahren.
> Je unschärfer die
> Mittel zur Kontrolle sind, desto größer ist die Bedrohung für den
> Einzelnen. Und da man gar nicht die Resourcen hat, um eine
> vernünftige Kontrolle zu etablieren, sind Gummiparagraphen und
> unscharfe Überwachungsmethoden völlig ausreichend, um dafür zu
> sorgen, daß der deutsche Michel in seinem Nest bleibt und nicht auf
> die Straße geht. Und wenn er es nicht bleibt dann kann man ihn schön
> beschäftigen. Um echte kriminelle Energie geht es dabei nicht.
Selbstverständlich geht es um echte kriminelle Energie. Der einzige
Unterschied ist, dass echte kriminelle Energie der Bevölkerung böse
ist, aber von der Politik dient sie der Staatsräson. Also oberhalb
des Gesetzes. Da aber jeder für sich seinen kleinen kriminellen Teil
mit rauszieht (oder es zumindest glaubt) steht die Kriminalität in
Wirklichkeit gar nicht zur Diskussion.
Entweder: Kriminalität ja, dann auch für den Zumwinkel, oder
Kriminalität nein, aber dann für niemanden. Auch nicht die kleine
Kriminalität, die eigentlich niemandem schadet. (So als Ausrede).
Aber in Wirklichkeit darf man sich über die Politik gar nicht
beschweren. Eigentlich bekommt man, was man verdient.
> ?????
>
> Sorry, ich komme da nicht mit, bei dem was du da schreibst.
>
> > Kommunikation (hier kriegsförderne Propaganda) ist nicht so leicht.
> > Da braucht man Spezialisten.
>
> Und?
Du tust so, als ob ein Artikel in der Bildzeitung reicht, um dem
Normalbürger bestimmte Dinge begreiflich zu machen. Das ist
MITNICHTEN so. Ständige Berieselung ist notwendig. Propaganda hat
sich nach den Dümmsten zu richten. Möglichst leichte und eingängige
Parolen sind notwendig. Möglichst nur EIN Feindbild ist aufzubauen.
Wer zu intelligent ist steht sich dabei meistens selbst im Weg, weil
er es zu kompliziert macht. Goebbels und Hitler haben das gewusst und
ausgenutzt. Die Weimarer Republik ist auch deshalb zugrunde gegangen,
weil ihre Unterstützer gegen diese Propaganda kein Mittel gefunden
haben.
> Na, vielleicht verstehst du jetzt, warum diese "unscharfe
> Überwachung" dem Staat so dienlich ist.
Warum sollte ich das nicht verstehen? In jeder "Diktatur" ist das so.
Da gibts diese Gummiparagrafen, an die sich keiner hält, weil man
sich daran nicht halten kann. Niemanden interessiert die Verstöße.
Außer, man möchte jemand disziplinieren. Dann wird der Paragraf
angewendet. Alles streng nach GEsetz und Ordnung. Und gemäß dem
Gleichheitsgrundsatz in der Form: keine Gleichheit im Unrecht.
Deshalb ist die logische Konsequenz, dass man Gesetze strengstens
durchsetzen sollte. Sollte das nicht möglich sein, (oder eventuell
gar nicht sinnvoll) dann liegts vielleicht daran, dass das Gesetz
geändert werden sollte.