the observer schrieb am 3. Februar 2005 16:32
[...]
> Das ist ein Mißverständnis. Er überprüft nicht die Methode (damit
> meine ich eigentlich die H. in ihrer Gesamtheit), sondern er wendet
> sie an. Darin besteht ein Unterschied.
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer! Da es keine "Messgröße"
gibt, können wir nur durch Anwendung die Gültigkeit des Prinzips
prüfen. Dieses Manko gilt aber auch für viele allopathische
Medikamente, die in einer Studie auf deren Wirksamkeit überprüft
werden sollen. Wie schnell wird übersehen, dass eine bestimmte
Personengruppe auf dieses Medikament "anspricht"? Wieviele durchaus
brauchbare Medikamente sind schon "durchgefallen", bloss weil die
"randomisierten" Gruppen nicht geeignet waren? Wieviele Medikamente
wurden zugelassen, weil bei der Erstellung der Gruppen gemogelt
wurde?!
[...]
> So langsam kehren alle kontroversen Punkte wieder zurück, und wir
> drehen uns im Kreis... Die Verwerflichkeit - wenn wir diesen Begriff
> verwenden wollen - liegt eher darin, daß (so behaupten ihre Kritiker)
> die Homöopathie vorgibt, auf eine Art und Weise zu wirken, die nicht
> nachprüfbar ist, also durchaus falsche Versprechen machen könnte.
Da stimme ich Dir absolut zu! Sicherlich ist bei der Anwendung der
Homöopathie die Tür zum Missbrauch weit geöffnet. Aber das ist in der
schulmedizinischen Versorgung nicht viel anders. Leider...Aber dann
hätten die Homöopathen ja laut HC immer noch den Placebo-Effekt auf
ihrer Seite. Also ist die Homöpathie doch besser, weil wenigstens der
Placebo wirkt? ;-) Sorry, aber das konnte ich mir gerade nicht
verkneifen. ;-))
> Daran hängt ja auch die Einstufung der H. innerhalb der Medizin, und
> (wenn wir uns dem Individuum zuwenden) letztlich das, was den
> Patienten interessiert, nämlich eine mögliche Erstattung der Kosten
> durch die Krankenkassen.
Ähem, die Einstufung der Homöopathie hängt allein vom Gesetzgeber ab.
Das sind Politiker. Wofür wird wohl ein Politiker stimmen, wenn er
von - sagen wir - einem Pharmaunternehmen lukrative Nebeneinkünfte
bezieht? Bevor es jetzt aber wieder heißt, ich würde nur über die
"unbescholtene" Pharmaindustrie herziehen:
Im heutigen Indien wird zu ca. 50% homöopatisch behandelt, in den USA
wurde bis Anfang 1910 in den ländlichen Gebieten zu ca. 2/3
homöopathisch behandelt. Auch hier in Europa war das einst "modern".
Aber seit dem verstärkten Aufkommen der pharmazeutischen Industrie zu
Beginn des ersten Weltkriegs ging das "den Bach runter". Sicherlich
nicht zuletzt aufgrund der schwierigen "Beweislage". Zuviele Faktoren
spielen beim Erfolg einer homöopathischen Behandlung eine Rolle: Der
Patient, der behandelnde Homöopath, die Sorgfältigkeit bei der
Herstellung der Arznei.
> > Wie das dann auf
> > molekularer Ebene wirkt, ist mir erstmal egal. Letzteres gilt auch
> > für die meisten allopathischen Medikamente.
>
> Sollte Dir als Naturwissenschaftler egal sein, wie ein Mittel wirkt,
> das bei derart großer Verdünnung nur noch statistisch erfaßbar ist,
> also nur mit einer gegen Null gehenden Wahrscheinlichkeit in der
> Lösung enthalten ist? Daß die Art der Aufbereitung (das Schütteln)
> für die Wirksamkeit des Medikaments entscheidend sein soll?
Mir als Naturwissenschaftler ist es erstmal egal, wie ein zu
beobachtendes Phänomen entsteht. Es liegt an mir, eine passende
Theorie zu finden. Dass uns das seit mehr als 200 Jahren nicht
gelingt, ist sehr schade. Aber da werden wir auch so schnell nichts
ändern können. Ach ja, ich bin deshalb so pragmatisch bezüglich
Beobachtung und der darauf folgenden Aufstellung einer Theorie, weil
ich mich recht lange mit Quantenmechanik beschäftigen durfte. O-Ton
meines Professors:"Man kann Quantenmechanik nicht verstehen, man kann
sich höchsten daran gewöhnen." Alles klar? ;-)
[...]
> Das stimmt schon, gilt aber auch für die "Schulmedizin". Daher sind
> ja umfangreiche und ausgeklügelte Untersuchungen entwickelt worden.
> Und wenn man den Wirkstoff (und nur ihn) untersuchen will, muß man
> alles was die Untersuchungen in eine falsche Richtung drängen könnte,
> weitestgehend ausblenden, daher ja auch die Placebo- Experimente. Bei
> der Homöopathie - so die Kritiker - bleibt aber nichts Greifbares
> mehr übrig, wenn der Placeboeffekt berücksichtigt wird. Was aber
> wirkt dann, und auf welche Weise?
Sorry, Du wirst mich schlagen, aber ich antworte einfach: Das
Simile-Prinzip! Das wirkt! Die molekulare Basis sollte uns erstmal
egal sein...
[...]
> Wissen wird es erst dann, wenn die Informationen (denn mehr sind die
> Ergebnisse zunächst nicht) zusammengefaßt und nach bestimmten
> Methoden und Kriterien ausgewertet wurden. Und da ist zuallererst
> Disziplin gefragt. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, daß aus
> korrekten Daten fehlerhafte Schlüsse gezogen werden, daß das
> erwartete Ergebnis herbeigerechnet wird.
Korrekt! Und genau das ist wieder ein Punkt, der die Homöopathie so
schwer "fassbar" macht. Jeder Fall ist einzigartig! Je nach
Kombination der verschiedenen Symptome kann das eine oder das andere
Mittel angesagt sein. Ob das immer durch den behandelnden Homöopathen
gefunden wird? Darauf werde ich nicht wetten! Denn es gibt zuviele
Scharlatane auf diesem Gebiet.
[...]
> Na, gegen Anamnese dürfte kein Mediziner was einzuwenden haben. Und
> was das umstrittene Simileprinzip betrifft; es bedarf nach wie vor
> des Nachweises seiner Wirksamkeit. Und den Beweis muß der antreten,
> der die Behauptung aufstellt. Mit geeigneten, von beiden Seiten
> anerkannten Mitteln, ansonsten kommt kein Konsens zustande.
Mein Reden! Aber es wird wohl leider nie ein Konsens zustande kommen.
Denn spätestens wenn wir Bedingungen zur Überprüfung der Homöopathie
gefunden haben, werden viele Kritiker der Homöopathie aufschreien,
dass diese Bedingungen niemals für allopathische Medikamente gegolten
haben. Aber vielleicht wäre es besser, auch die allopathischen
Medikamente auf einen ähnlichen Prüfstand zu stellen...
[...]
Viele Grüße,
Hreidmar
[...]
> Das ist ein Mißverständnis. Er überprüft nicht die Methode (damit
> meine ich eigentlich die H. in ihrer Gesamtheit), sondern er wendet
> sie an. Darin besteht ein Unterschied.
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer! Da es keine "Messgröße"
gibt, können wir nur durch Anwendung die Gültigkeit des Prinzips
prüfen. Dieses Manko gilt aber auch für viele allopathische
Medikamente, die in einer Studie auf deren Wirksamkeit überprüft
werden sollen. Wie schnell wird übersehen, dass eine bestimmte
Personengruppe auf dieses Medikament "anspricht"? Wieviele durchaus
brauchbare Medikamente sind schon "durchgefallen", bloss weil die
"randomisierten" Gruppen nicht geeignet waren? Wieviele Medikamente
wurden zugelassen, weil bei der Erstellung der Gruppen gemogelt
wurde?!
[...]
> So langsam kehren alle kontroversen Punkte wieder zurück, und wir
> drehen uns im Kreis... Die Verwerflichkeit - wenn wir diesen Begriff
> verwenden wollen - liegt eher darin, daß (so behaupten ihre Kritiker)
> die Homöopathie vorgibt, auf eine Art und Weise zu wirken, die nicht
> nachprüfbar ist, also durchaus falsche Versprechen machen könnte.
Da stimme ich Dir absolut zu! Sicherlich ist bei der Anwendung der
Homöopathie die Tür zum Missbrauch weit geöffnet. Aber das ist in der
schulmedizinischen Versorgung nicht viel anders. Leider...Aber dann
hätten die Homöopathen ja laut HC immer noch den Placebo-Effekt auf
ihrer Seite. Also ist die Homöpathie doch besser, weil wenigstens der
Placebo wirkt? ;-) Sorry, aber das konnte ich mir gerade nicht
verkneifen. ;-))
> Daran hängt ja auch die Einstufung der H. innerhalb der Medizin, und
> (wenn wir uns dem Individuum zuwenden) letztlich das, was den
> Patienten interessiert, nämlich eine mögliche Erstattung der Kosten
> durch die Krankenkassen.
Ähem, die Einstufung der Homöopathie hängt allein vom Gesetzgeber ab.
Das sind Politiker. Wofür wird wohl ein Politiker stimmen, wenn er
von - sagen wir - einem Pharmaunternehmen lukrative Nebeneinkünfte
bezieht? Bevor es jetzt aber wieder heißt, ich würde nur über die
"unbescholtene" Pharmaindustrie herziehen:
Im heutigen Indien wird zu ca. 50% homöopatisch behandelt, in den USA
wurde bis Anfang 1910 in den ländlichen Gebieten zu ca. 2/3
homöopathisch behandelt. Auch hier in Europa war das einst "modern".
Aber seit dem verstärkten Aufkommen der pharmazeutischen Industrie zu
Beginn des ersten Weltkriegs ging das "den Bach runter". Sicherlich
nicht zuletzt aufgrund der schwierigen "Beweislage". Zuviele Faktoren
spielen beim Erfolg einer homöopathischen Behandlung eine Rolle: Der
Patient, der behandelnde Homöopath, die Sorgfältigkeit bei der
Herstellung der Arznei.
> > Wie das dann auf
> > molekularer Ebene wirkt, ist mir erstmal egal. Letzteres gilt auch
> > für die meisten allopathischen Medikamente.
>
> Sollte Dir als Naturwissenschaftler egal sein, wie ein Mittel wirkt,
> das bei derart großer Verdünnung nur noch statistisch erfaßbar ist,
> also nur mit einer gegen Null gehenden Wahrscheinlichkeit in der
> Lösung enthalten ist? Daß die Art der Aufbereitung (das Schütteln)
> für die Wirksamkeit des Medikaments entscheidend sein soll?
Mir als Naturwissenschaftler ist es erstmal egal, wie ein zu
beobachtendes Phänomen entsteht. Es liegt an mir, eine passende
Theorie zu finden. Dass uns das seit mehr als 200 Jahren nicht
gelingt, ist sehr schade. Aber da werden wir auch so schnell nichts
ändern können. Ach ja, ich bin deshalb so pragmatisch bezüglich
Beobachtung und der darauf folgenden Aufstellung einer Theorie, weil
ich mich recht lange mit Quantenmechanik beschäftigen durfte. O-Ton
meines Professors:"Man kann Quantenmechanik nicht verstehen, man kann
sich höchsten daran gewöhnen." Alles klar? ;-)
[...]
> Das stimmt schon, gilt aber auch für die "Schulmedizin". Daher sind
> ja umfangreiche und ausgeklügelte Untersuchungen entwickelt worden.
> Und wenn man den Wirkstoff (und nur ihn) untersuchen will, muß man
> alles was die Untersuchungen in eine falsche Richtung drängen könnte,
> weitestgehend ausblenden, daher ja auch die Placebo- Experimente. Bei
> der Homöopathie - so die Kritiker - bleibt aber nichts Greifbares
> mehr übrig, wenn der Placeboeffekt berücksichtigt wird. Was aber
> wirkt dann, und auf welche Weise?
Sorry, Du wirst mich schlagen, aber ich antworte einfach: Das
Simile-Prinzip! Das wirkt! Die molekulare Basis sollte uns erstmal
egal sein...
[...]
> Wissen wird es erst dann, wenn die Informationen (denn mehr sind die
> Ergebnisse zunächst nicht) zusammengefaßt und nach bestimmten
> Methoden und Kriterien ausgewertet wurden. Und da ist zuallererst
> Disziplin gefragt. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, daß aus
> korrekten Daten fehlerhafte Schlüsse gezogen werden, daß das
> erwartete Ergebnis herbeigerechnet wird.
Korrekt! Und genau das ist wieder ein Punkt, der die Homöopathie so
schwer "fassbar" macht. Jeder Fall ist einzigartig! Je nach
Kombination der verschiedenen Symptome kann das eine oder das andere
Mittel angesagt sein. Ob das immer durch den behandelnden Homöopathen
gefunden wird? Darauf werde ich nicht wetten! Denn es gibt zuviele
Scharlatane auf diesem Gebiet.
[...]
> Na, gegen Anamnese dürfte kein Mediziner was einzuwenden haben. Und
> was das umstrittene Simileprinzip betrifft; es bedarf nach wie vor
> des Nachweises seiner Wirksamkeit. Und den Beweis muß der antreten,
> der die Behauptung aufstellt. Mit geeigneten, von beiden Seiten
> anerkannten Mitteln, ansonsten kommt kein Konsens zustande.
Mein Reden! Aber es wird wohl leider nie ein Konsens zustande kommen.
Denn spätestens wenn wir Bedingungen zur Überprüfung der Homöopathie
gefunden haben, werden viele Kritiker der Homöopathie aufschreien,
dass diese Bedingungen niemals für allopathische Medikamente gegolten
haben. Aber vielleicht wäre es besser, auch die allopathischen
Medikamente auf einen ähnlichen Prüfstand zu stellen...
[...]
Viele Grüße,
Hreidmar