Hagbard Jesus Celine schrieb am 3. August 2005 12:54
[...]
> ok. das ist mir auch aufgefallen. wobei das mit der ganzen frucht ja
> auch so eine sache ist:
>
> (zitat aus quelle weiter unten) "In den Lösungsmitteln, mit denen man
> beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen,
> natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur
> es allein potenziert werden soll?"
Das ist eine sehr gute Frage, die ich aber auch nicht beantworten
kann. Ich bin halt nur Laie, wobei es auch einem Profi schwer fallen
wird. Wenn ich versuche, die Potenzierung als Verdünnung einer
Substanz zu erklären, gerate ich definitiv in Erklärungsnöte. Aber
wer sagt denn, dass es eine Substanz ist? Warum soll es nicht eine
Kombination von vielen sein? Es ist ja sogar bei allopathischen
Mitteln bekannt, dass eine Kombination besser ist als eine reine
Substanz. Beispiel mal wieder Rinde des Chinabaumes: Der Tee aus der
Rinde ist sehr viel wirksamer bei Fieberkrankheiten als jede
synthetisch hergestellte reine Arznei.
> > Auch die angebliche Untersuchung der Haltbarkeit kann mich nicht
> > wirklich überzeugen. Wenn ich einem Patienten heute Belladonna gebe,
> > heißt es noch lange nicht, dass es in ein paar Wochen bei der
> > Untersuchung der Haltbarkeit auch angebracht ist, Belladonna zu
> > verabreichen. Also wie will ich dann die Haltbarkeit messen?
>
> verstehe ich jetzt nicht? müsste ich nochmal nachlesen im
> ursprungsartikel. ändert aber wahrscheinlich nichts an der
> eigentlichen kritik am rattendarm-versuch.
Sorry, dass ich da abgewichen war. Aber die Webseite bot soviele
Breitseiten, da konnte ich nicht widerstehen. ;-)
> > Ebenso wird der Grundgedanke der Homöopathie falsch dargestellt. Man
> > darf nämlich nicht davon ausgehen, dass eine potenzierte Substanz
> > immer den gegenteiligen Effekt hat. Was ist denn das Gegenteil von
> > "Durchfall"? Ganz einfach: KEIN Durchfall! Und keinesfalls
> > "Verstopfung". Da wird wohl zwischen "gesund" und "krank" nicht
> > korrekt unterschieden.
>
> was ist denn das simile-prinzip anderes?? nach wie vor empfehle ich
> jedoch dringendst die fragen zur homöopathie der GWUP. den antworten
> kann ich zustimmen, zumal ein relativ gelassener umgang mit der
> homöopathie befürwortet wird.
Oha, mit der GWUP stehe ich auf Kriegsfuß! Ich kann die Haltung "was
ich physikalisch nicht beweisen kann, gibt es nicht, ansonsten müsste
ich die Physik umschreiben" nicht nachvollziehen. Dann sollen sie
halt die Physik anders definieren! Aber wir dürfen nicht die Augen
verschließen, vor beobachtbaren Phänomen, die wir nicht auf Anhieb
erklären können.
Zur Erklärung: Beim Simile-Prinzip beobachte ich, dass die
potenzierte Arznei bei einem Gesunden eine bestimmte Wirkung zeigt.
Diese Symptome nehme ich zum Anlass, um bei einem Kranken mit
gleichen Symptomen die Arznei zu verabreichen. Zeigt der Kranke dann
nach der Gabe der Arznei weitere zusätzliche Symptome, werden diese
als Heilanzeigen notiert. Verschwinden einige der Symptome nach der
Gabe, so werden diese gekennzeichnet. Aus der Kombination all dieser
Symptome kann ein geschulter Homöopath das passende Mittel finden.
Uff, das war jetzt ein Crash-Kurs in der Arzneitmittelwahl! Ich
hoffe, ich habe das Prinzip aber trotzdem gut erklären können.
> http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/fragen.html
>
> besonders gut hat mir hier gefallen:
>
> "Kranke homöopathisch zu behandeln, entspricht aber der klugen
> Strategie, nichts zu tun, abzuwarten, bis sich der Organismus selbst
> hilft, und dabei Placebo-Effekte optimal einzusetzen. "Die Kunst der
> Medizin besteht darin, den Patienten zu unterhalten, während die
> Natur seine Krankheit heilt", sagte Voltaire. "
>
> :)
Natürlich ist es besser, erstmal abzuwarten, als den Körper dann noch
mit Mitteln vollzupumpen, die ein GESUNDER nichtmals bekommen darf
(aufgrund der Nebenwirkungen)! Aber Homöopathie nur auf den
Placebo-Effekt zurückzuführen halte ich für zu einfach. Da steckt
deutlich mehr dahinter. Denn warum sollten verschiedene Menschen, mit
z.B. Kopfschmerzen und einem starken Druck im Kopf nach einer Gabe
von Bryonia kotzen müssen? Was mich so verblüfft, sind diese mehrfach
auftretenden Heilsymptome bei verschiedenen Menschen mit ähnlichem
Krankheitsbild, denen die dem Simile-Prinzip entsprechende Arznei
gegeben wurde.
> hc
>
> ps: im großen und ganzen musst du mir aber zustimmen, dass von der
> ursprünglichen geschichte, wegen der wir hier diskutieren
> (rattendarm-versuch mit hochpotzenziertem atropin), nach der von mir
> angesprochenen studie nix übriggeblieben ist, auch wenn man sich über
> "im bach hinplätschern" und "potenzieren" sicherlich wundern kann :)
> es wurde für mich zweifelsfrei aufgezeigt, dass der versuch nicht
> "wissenschaftlich" durchgeführt wurde. (leider) sagt sie also nichts
> über die wirksamkeit von hochpotenzen aus...
OK, ich gebe es zu. Ich persönlich halte von diesem
Rattendarm-Versuch auch nicht viel. Der ist zwar nett gemacht, sagt
aber meines Erachtens nichts aus. Das wundert mich aber nicht, da man
nicht mit solchen Methoden da ran gehen darf. Einzig sinnvoll ist
eine klinische Studie, wie ich sie in einem meiner früheren Beiträge
zitiert/verlinkt habe.
Ich freue mich sehr, dass wir beiden diese Diskussion noch weiter
führen. Denn sie hält meinen Geist wach! Dank Deiner kritischen aber
sachlichen Argumentation und Einstellung, muss ich meine eigene
Argumentation bzw. Gedankengänge immer überprüfen. Das hilft mir,
nicht irgendwann auf dem Holzweg zu landen, wie viele allzu
fanatische Anhänger der Homöopathie schon längst gelandet sind...
Viele Grüße,
Hreidmar
[...]
> ok. das ist mir auch aufgefallen. wobei das mit der ganzen frucht ja
> auch so eine sache ist:
>
> (zitat aus quelle weiter unten) "In den Lösungsmitteln, mit denen man
> beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen,
> natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur
> es allein potenziert werden soll?"
Das ist eine sehr gute Frage, die ich aber auch nicht beantworten
kann. Ich bin halt nur Laie, wobei es auch einem Profi schwer fallen
wird. Wenn ich versuche, die Potenzierung als Verdünnung einer
Substanz zu erklären, gerate ich definitiv in Erklärungsnöte. Aber
wer sagt denn, dass es eine Substanz ist? Warum soll es nicht eine
Kombination von vielen sein? Es ist ja sogar bei allopathischen
Mitteln bekannt, dass eine Kombination besser ist als eine reine
Substanz. Beispiel mal wieder Rinde des Chinabaumes: Der Tee aus der
Rinde ist sehr viel wirksamer bei Fieberkrankheiten als jede
synthetisch hergestellte reine Arznei.
> > Auch die angebliche Untersuchung der Haltbarkeit kann mich nicht
> > wirklich überzeugen. Wenn ich einem Patienten heute Belladonna gebe,
> > heißt es noch lange nicht, dass es in ein paar Wochen bei der
> > Untersuchung der Haltbarkeit auch angebracht ist, Belladonna zu
> > verabreichen. Also wie will ich dann die Haltbarkeit messen?
>
> verstehe ich jetzt nicht? müsste ich nochmal nachlesen im
> ursprungsartikel. ändert aber wahrscheinlich nichts an der
> eigentlichen kritik am rattendarm-versuch.
Sorry, dass ich da abgewichen war. Aber die Webseite bot soviele
Breitseiten, da konnte ich nicht widerstehen. ;-)
> > Ebenso wird der Grundgedanke der Homöopathie falsch dargestellt. Man
> > darf nämlich nicht davon ausgehen, dass eine potenzierte Substanz
> > immer den gegenteiligen Effekt hat. Was ist denn das Gegenteil von
> > "Durchfall"? Ganz einfach: KEIN Durchfall! Und keinesfalls
> > "Verstopfung". Da wird wohl zwischen "gesund" und "krank" nicht
> > korrekt unterschieden.
>
> was ist denn das simile-prinzip anderes?? nach wie vor empfehle ich
> jedoch dringendst die fragen zur homöopathie der GWUP. den antworten
> kann ich zustimmen, zumal ein relativ gelassener umgang mit der
> homöopathie befürwortet wird.
Oha, mit der GWUP stehe ich auf Kriegsfuß! Ich kann die Haltung "was
ich physikalisch nicht beweisen kann, gibt es nicht, ansonsten müsste
ich die Physik umschreiben" nicht nachvollziehen. Dann sollen sie
halt die Physik anders definieren! Aber wir dürfen nicht die Augen
verschließen, vor beobachtbaren Phänomen, die wir nicht auf Anhieb
erklären können.
Zur Erklärung: Beim Simile-Prinzip beobachte ich, dass die
potenzierte Arznei bei einem Gesunden eine bestimmte Wirkung zeigt.
Diese Symptome nehme ich zum Anlass, um bei einem Kranken mit
gleichen Symptomen die Arznei zu verabreichen. Zeigt der Kranke dann
nach der Gabe der Arznei weitere zusätzliche Symptome, werden diese
als Heilanzeigen notiert. Verschwinden einige der Symptome nach der
Gabe, so werden diese gekennzeichnet. Aus der Kombination all dieser
Symptome kann ein geschulter Homöopath das passende Mittel finden.
Uff, das war jetzt ein Crash-Kurs in der Arzneitmittelwahl! Ich
hoffe, ich habe das Prinzip aber trotzdem gut erklären können.
> http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/fragen.html
>
> besonders gut hat mir hier gefallen:
>
> "Kranke homöopathisch zu behandeln, entspricht aber der klugen
> Strategie, nichts zu tun, abzuwarten, bis sich der Organismus selbst
> hilft, und dabei Placebo-Effekte optimal einzusetzen. "Die Kunst der
> Medizin besteht darin, den Patienten zu unterhalten, während die
> Natur seine Krankheit heilt", sagte Voltaire. "
>
> :)
Natürlich ist es besser, erstmal abzuwarten, als den Körper dann noch
mit Mitteln vollzupumpen, die ein GESUNDER nichtmals bekommen darf
(aufgrund der Nebenwirkungen)! Aber Homöopathie nur auf den
Placebo-Effekt zurückzuführen halte ich für zu einfach. Da steckt
deutlich mehr dahinter. Denn warum sollten verschiedene Menschen, mit
z.B. Kopfschmerzen und einem starken Druck im Kopf nach einer Gabe
von Bryonia kotzen müssen? Was mich so verblüfft, sind diese mehrfach
auftretenden Heilsymptome bei verschiedenen Menschen mit ähnlichem
Krankheitsbild, denen die dem Simile-Prinzip entsprechende Arznei
gegeben wurde.
> hc
>
> ps: im großen und ganzen musst du mir aber zustimmen, dass von der
> ursprünglichen geschichte, wegen der wir hier diskutieren
> (rattendarm-versuch mit hochpotzenziertem atropin), nach der von mir
> angesprochenen studie nix übriggeblieben ist, auch wenn man sich über
> "im bach hinplätschern" und "potenzieren" sicherlich wundern kann :)
> es wurde für mich zweifelsfrei aufgezeigt, dass der versuch nicht
> "wissenschaftlich" durchgeführt wurde. (leider) sagt sie also nichts
> über die wirksamkeit von hochpotenzen aus...
OK, ich gebe es zu. Ich persönlich halte von diesem
Rattendarm-Versuch auch nicht viel. Der ist zwar nett gemacht, sagt
aber meines Erachtens nichts aus. Das wundert mich aber nicht, da man
nicht mit solchen Methoden da ran gehen darf. Einzig sinnvoll ist
eine klinische Studie, wie ich sie in einem meiner früheren Beiträge
zitiert/verlinkt habe.
Ich freue mich sehr, dass wir beiden diese Diskussion noch weiter
führen. Denn sie hält meinen Geist wach! Dank Deiner kritischen aber
sachlichen Argumentation und Einstellung, muss ich meine eigene
Argumentation bzw. Gedankengänge immer überprüfen. Das hilft mir,
nicht irgendwann auf dem Holzweg zu landen, wie viele allzu
fanatische Anhänger der Homöopathie schon längst gelandet sind...
Viele Grüße,
Hreidmar