Hreidmar schrieb am 3. August 2005 21:48
> Hagbard Jesus Celine schrieb am 3. August 2005 12:54
>
> [...]
> > ok. das ist mir auch aufgefallen. wobei das mit der ganzen frucht ja
> > auch so eine sache ist:
> >
> > (zitat aus quelle weiter unten) "In den Lösungsmitteln, mit denen man
> > beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen,
> > natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur
> > es allein potenziert werden soll?"
>
> Das ist eine sehr gute Frage, die ich aber auch nicht beantworten
> kann. Ich bin halt nur Laie, wobei es auch einem Profi schwer fallen
> wird. Wenn ich versuche, die Potenzierung als Verdünnung einer
> Substanz zu erklären, gerate ich definitiv in Erklärungsnöte. Aber
> wer sagt denn, dass es eine Substanz ist? Warum soll es nicht eine
> Kombination von vielen sein? Es ist ja sogar bei allopathischen
> Mitteln bekannt, dass eine Kombination besser ist als eine reine
> Substanz. Beispiel mal wieder Rinde des Chinabaumes: Der Tee aus der
> Rinde ist sehr viel wirksamer bei Fieberkrankheiten als jede
> synthetisch hergestellte reine Arznei.
ok, aber wie schon erwähnt: *wie* etwas funktioniert brauchen wir an
sich erst diskutieren, wenn wir einen wirkungsnachweis haben, und der
fehlt ja nach wie vor. und die beweislast liegt nunmal beim
behauptenden.
> Oha, mit der GWUP stehe ich auf Kriegsfuß! Ich kann die Haltung "was
> ich physikalisch nicht beweisen kann, gibt es nicht, ansonsten müsste
> ich die Physik umschreiben" nicht nachvollziehen. Dann sollen sie
> halt die Physik anders definieren! Aber wir dürfen nicht die Augen
> verschließen, vor beobachtbaren Phänomen, die wir nicht auf Anhieb
> erklären können.
ich glaube, du stehst nicht wirklich mit der GWUP auf kriegsfuß,
sondern mißverstehst deren herangehenweise oder argumentation. denn
*selbstverständlich* würde und *MÜSSTE* die physik umgeschreiben
werden, wenn solche phänomene (wie sie die hochpotenzhomöopathie
beschreibt) wirklich beobachtbar wären. leider sind sie es jedoch
nicht, bisher gibt es keinen nach wissenschaftlichen standards
durchgeführten versuch (doppel-verblindung etc. pp.) der ein
beobachtbares phänomen (welches über den placebo-effekt hinausgeht)
beschreibt.
in der neuen ausgabe des "skeptiker" (hab ich als abonent gestern
zugeschickt bekommen, hehe) wird z.b. ausführlich beschrieben, wie
doppelblindstudien mit wünschelrutengängern, wasser-energetisierern
und fernheilern durchgeführt wurden. die haltung der GWUP dabei ist
eindeutig: die sind tierisch neugierig und dem ganzen höchst
aufgeschlossen. am liebsten wäre denen, die könnten so ein phänomen
einfach als allererste dokumentieren, das wäre ja wahrscheinlich die
krönung für jeden forscher :)
den teilnehmern (die übrigens alle gescheitert sind) sprechen sie
ihre größte hochachtung aus, dass die dran teilgenommen haben. ziel
ist es ja auch nicht, die leute lächerlich zu machen, sondern
aufzuzeigen, wie weit selbsttäuschung möglich ist. alle probanden
waren natürlich fest davon überzeugt, dass sie die behaupteten
fähigkeiten besitzen... das gesamte testverfahren wurde in enger
abstimmung und zustimmung mit den probanden gestaltet, die
versuchsatmosphäre wurde als locker/ freundschaftlich beschrieben.
> Zur Erklärung: Beim Simile-Prinzip beobachte ich, dass die
> potenzierte Arznei bei einem Gesunden eine bestimmte Wirkung zeigt.
> Diese Symptome nehme ich zum Anlass, um bei einem Kranken mit
> gleichen Symptomen die Arznei zu verabreichen. Zeigt der Kranke dann
> nach der Gabe der Arznei weitere zusätzliche Symptome, werden diese
> als Heilanzeigen notiert. Verschwinden einige der Symptome nach der
> Gabe, so werden diese gekennzeichnet. Aus der Kombination all dieser
> Symptome kann ein geschulter Homöopath das passende Mittel finden.
>
> Uff, das war jetzt ein Crash-Kurs in der Arzneitmittelwahl! Ich
> hoffe, ich habe das Prinzip aber trotzdem gut erklären können.
ok, hab ich verstanden, ist mir vertraut. wie ich vielleicht schonmal
geschrieben habe, habe ich eine homöopathin im direkten nahen
verwandtenkreis. auch behandelt meine frau unsere kleine tochter (1,5
jahre) viel homöopathisch. so haben wir z.b. eine mittelohrentzündung
ganz ohne antibiotika erfolgreich wegbekommen. *ich* glaube natürlich
in keinster weise an eine erfolgte heilung durch die gegebenen
"mittel", sie dienen als placebo lediglich meiner frau als
beruhigungsmittel. ich denke, dass der körper genug
selbstheilungskräfte hat, um viele krankheiten auch komplett ohne
behandlung zu besiegen. ich habe aber dem nicht-behandeln (so stellt
sich das für mich dar) der mittelohrentzündung erst nach rücksprache
mit einem schulmediziner zugestimmt, der mir versichert hat, dass
mittelohrentzündungen auch ganz gut ohne antibiotika abklingen.
wichtig war dann eine stetige kontrolle der heilung, um folgeschäden
(im schlimmsten fall eine hörbeeinträchtigung) zu vermeiden und evtl.
auch später noch mit antibiotika zu intervenieren. naja, jedenfalls
ist das auch so weggegangen, ich denke der körper hats selbst
besiegt, meine frau ist natürlich der meinung, das ist auf die
wirkung der C30 küglechen (keine ahnung was es war) zurückzuführen,
ist ja auch egal, zumindest wurde der darm meiner tochter von den
antibiotika verschont und alle sind zufrieden :)
> > http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/fragen.html
> >
> > besonders gut hat mir hier gefallen:
> >
> > "Kranke homöopathisch zu behandeln, entspricht aber der klugen
> > Strategie, nichts zu tun, abzuwarten, bis sich der Organismus selbst
> > hilft, und dabei Placebo-Effekte optimal einzusetzen. "Die Kunst der
> > Medizin besteht darin, den Patienten zu unterhalten, während die
> > Natur seine Krankheit heilt", sagte Voltaire. "
> >
> > :)
ja, genau das war ja praktisch mein herangehen an die oben
geschilderte mittelohrentzündung.
und zumindest in dieser richting habe ich ein problem mit der GWUP;
in der neuen "skeptiker"-ausgabe prangern sie an, dass die BKK xy
jetzt homöopathische arzneimittel bezahlt. hier wird aus sicht der
GWUP geld für eine in seiner wirkung nicht nachgewiesene therapie zum
fenster rausgeschmissen. tatsache ist aber, dass eine homöopathische
behandlung im durchschnitt preiswerter ist, als eine behandlung mit
"schulmedizinischen" mitteln... zustimmen tue ich natürlich, dass
hier viel mehr aufklärungsarbeit geleistet werden muss. aber in beide
richtungen :)
> Natürlich ist es besser, erstmal abzuwarten, als den Körper dann noch
> mit Mitteln vollzupumpen, die ein GESUNDER nichtmals bekommen darf
> (aufgrund der Nebenwirkungen)! Aber Homöopathie nur auf den
> Placebo-Effekt zurückzuführen halte ich für zu einfach. Da steckt
> deutlich mehr dahinter. Denn warum sollten verschiedene Menschen, mit
> z.B. Kopfschmerzen und einem starken Druck im Kopf nach einer Gabe
> von Bryonia kotzen müssen? Was mich so verblüfft, sind diese mehrfach
> auftretenden Heilsymptome bei verschiedenen Menschen mit ähnlichem
> Krankheitsbild, denen die dem Simile-Prinzip entsprechende Arznei
> gegeben wurde.
nun, das ließe ja eine vergleichbarkeit der gleichen substanz bei
verschiedenen patienten zu; was spricht gegen doppelblindstudien zu
dem thema? leider ist die argumentation der (meisten?) homöopahen ja,
dass eine standartisierte untersuchung auf grund der individuellen
behandlung jeder krankheit als einzelfall angeblich nicht möglich
ist. ich sehe da eigentlich kein problem, entsprechende methodik
vorausgesetzt kann man auch solche behandlungen miteinander
vergleichen. schade dass das nicht gemacht wird, echt!
> Ich freue mich sehr, dass wir beiden diese Diskussion noch weiter
> führen. Denn sie hält meinen Geist wach! Dank Deiner kritischen aber
> sachlichen Argumentation und Einstellung, muss ich meine eigene
> Argumentation bzw. Gedankengänge immer überprüfen. Das hilft mir,
> nicht irgendwann auf dem Holzweg zu landen, wie viele allzu
> fanatische Anhänger der Homöopathie schon längst gelandet sind...
das freut mich, ich finds auch ne gute diskussion :)
bis dann
hc
> Hagbard Jesus Celine schrieb am 3. August 2005 12:54
>
> [...]
> > ok. das ist mir auch aufgefallen. wobei das mit der ganzen frucht ja
> > auch so eine sache ist:
> >
> > (zitat aus quelle weiter unten) "In den Lösungsmitteln, mit denen man
> > beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen,
> > natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur
> > es allein potenziert werden soll?"
>
> Das ist eine sehr gute Frage, die ich aber auch nicht beantworten
> kann. Ich bin halt nur Laie, wobei es auch einem Profi schwer fallen
> wird. Wenn ich versuche, die Potenzierung als Verdünnung einer
> Substanz zu erklären, gerate ich definitiv in Erklärungsnöte. Aber
> wer sagt denn, dass es eine Substanz ist? Warum soll es nicht eine
> Kombination von vielen sein? Es ist ja sogar bei allopathischen
> Mitteln bekannt, dass eine Kombination besser ist als eine reine
> Substanz. Beispiel mal wieder Rinde des Chinabaumes: Der Tee aus der
> Rinde ist sehr viel wirksamer bei Fieberkrankheiten als jede
> synthetisch hergestellte reine Arznei.
ok, aber wie schon erwähnt: *wie* etwas funktioniert brauchen wir an
sich erst diskutieren, wenn wir einen wirkungsnachweis haben, und der
fehlt ja nach wie vor. und die beweislast liegt nunmal beim
behauptenden.
> Oha, mit der GWUP stehe ich auf Kriegsfuß! Ich kann die Haltung "was
> ich physikalisch nicht beweisen kann, gibt es nicht, ansonsten müsste
> ich die Physik umschreiben" nicht nachvollziehen. Dann sollen sie
> halt die Physik anders definieren! Aber wir dürfen nicht die Augen
> verschließen, vor beobachtbaren Phänomen, die wir nicht auf Anhieb
> erklären können.
ich glaube, du stehst nicht wirklich mit der GWUP auf kriegsfuß,
sondern mißverstehst deren herangehenweise oder argumentation. denn
*selbstverständlich* würde und *MÜSSTE* die physik umgeschreiben
werden, wenn solche phänomene (wie sie die hochpotenzhomöopathie
beschreibt) wirklich beobachtbar wären. leider sind sie es jedoch
nicht, bisher gibt es keinen nach wissenschaftlichen standards
durchgeführten versuch (doppel-verblindung etc. pp.) der ein
beobachtbares phänomen (welches über den placebo-effekt hinausgeht)
beschreibt.
in der neuen ausgabe des "skeptiker" (hab ich als abonent gestern
zugeschickt bekommen, hehe) wird z.b. ausführlich beschrieben, wie
doppelblindstudien mit wünschelrutengängern, wasser-energetisierern
und fernheilern durchgeführt wurden. die haltung der GWUP dabei ist
eindeutig: die sind tierisch neugierig und dem ganzen höchst
aufgeschlossen. am liebsten wäre denen, die könnten so ein phänomen
einfach als allererste dokumentieren, das wäre ja wahrscheinlich die
krönung für jeden forscher :)
den teilnehmern (die übrigens alle gescheitert sind) sprechen sie
ihre größte hochachtung aus, dass die dran teilgenommen haben. ziel
ist es ja auch nicht, die leute lächerlich zu machen, sondern
aufzuzeigen, wie weit selbsttäuschung möglich ist. alle probanden
waren natürlich fest davon überzeugt, dass sie die behaupteten
fähigkeiten besitzen... das gesamte testverfahren wurde in enger
abstimmung und zustimmung mit den probanden gestaltet, die
versuchsatmosphäre wurde als locker/ freundschaftlich beschrieben.
> Zur Erklärung: Beim Simile-Prinzip beobachte ich, dass die
> potenzierte Arznei bei einem Gesunden eine bestimmte Wirkung zeigt.
> Diese Symptome nehme ich zum Anlass, um bei einem Kranken mit
> gleichen Symptomen die Arznei zu verabreichen. Zeigt der Kranke dann
> nach der Gabe der Arznei weitere zusätzliche Symptome, werden diese
> als Heilanzeigen notiert. Verschwinden einige der Symptome nach der
> Gabe, so werden diese gekennzeichnet. Aus der Kombination all dieser
> Symptome kann ein geschulter Homöopath das passende Mittel finden.
>
> Uff, das war jetzt ein Crash-Kurs in der Arzneitmittelwahl! Ich
> hoffe, ich habe das Prinzip aber trotzdem gut erklären können.
ok, hab ich verstanden, ist mir vertraut. wie ich vielleicht schonmal
geschrieben habe, habe ich eine homöopathin im direkten nahen
verwandtenkreis. auch behandelt meine frau unsere kleine tochter (1,5
jahre) viel homöopathisch. so haben wir z.b. eine mittelohrentzündung
ganz ohne antibiotika erfolgreich wegbekommen. *ich* glaube natürlich
in keinster weise an eine erfolgte heilung durch die gegebenen
"mittel", sie dienen als placebo lediglich meiner frau als
beruhigungsmittel. ich denke, dass der körper genug
selbstheilungskräfte hat, um viele krankheiten auch komplett ohne
behandlung zu besiegen. ich habe aber dem nicht-behandeln (so stellt
sich das für mich dar) der mittelohrentzündung erst nach rücksprache
mit einem schulmediziner zugestimmt, der mir versichert hat, dass
mittelohrentzündungen auch ganz gut ohne antibiotika abklingen.
wichtig war dann eine stetige kontrolle der heilung, um folgeschäden
(im schlimmsten fall eine hörbeeinträchtigung) zu vermeiden und evtl.
auch später noch mit antibiotika zu intervenieren. naja, jedenfalls
ist das auch so weggegangen, ich denke der körper hats selbst
besiegt, meine frau ist natürlich der meinung, das ist auf die
wirkung der C30 küglechen (keine ahnung was es war) zurückzuführen,
ist ja auch egal, zumindest wurde der darm meiner tochter von den
antibiotika verschont und alle sind zufrieden :)
> > http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/fragen.html
> >
> > besonders gut hat mir hier gefallen:
> >
> > "Kranke homöopathisch zu behandeln, entspricht aber der klugen
> > Strategie, nichts zu tun, abzuwarten, bis sich der Organismus selbst
> > hilft, und dabei Placebo-Effekte optimal einzusetzen. "Die Kunst der
> > Medizin besteht darin, den Patienten zu unterhalten, während die
> > Natur seine Krankheit heilt", sagte Voltaire. "
> >
> > :)
ja, genau das war ja praktisch mein herangehen an die oben
geschilderte mittelohrentzündung.
und zumindest in dieser richting habe ich ein problem mit der GWUP;
in der neuen "skeptiker"-ausgabe prangern sie an, dass die BKK xy
jetzt homöopathische arzneimittel bezahlt. hier wird aus sicht der
GWUP geld für eine in seiner wirkung nicht nachgewiesene therapie zum
fenster rausgeschmissen. tatsache ist aber, dass eine homöopathische
behandlung im durchschnitt preiswerter ist, als eine behandlung mit
"schulmedizinischen" mitteln... zustimmen tue ich natürlich, dass
hier viel mehr aufklärungsarbeit geleistet werden muss. aber in beide
richtungen :)
> Natürlich ist es besser, erstmal abzuwarten, als den Körper dann noch
> mit Mitteln vollzupumpen, die ein GESUNDER nichtmals bekommen darf
> (aufgrund der Nebenwirkungen)! Aber Homöopathie nur auf den
> Placebo-Effekt zurückzuführen halte ich für zu einfach. Da steckt
> deutlich mehr dahinter. Denn warum sollten verschiedene Menschen, mit
> z.B. Kopfschmerzen und einem starken Druck im Kopf nach einer Gabe
> von Bryonia kotzen müssen? Was mich so verblüfft, sind diese mehrfach
> auftretenden Heilsymptome bei verschiedenen Menschen mit ähnlichem
> Krankheitsbild, denen die dem Simile-Prinzip entsprechende Arznei
> gegeben wurde.
nun, das ließe ja eine vergleichbarkeit der gleichen substanz bei
verschiedenen patienten zu; was spricht gegen doppelblindstudien zu
dem thema? leider ist die argumentation der (meisten?) homöopahen ja,
dass eine standartisierte untersuchung auf grund der individuellen
behandlung jeder krankheit als einzelfall angeblich nicht möglich
ist. ich sehe da eigentlich kein problem, entsprechende methodik
vorausgesetzt kann man auch solche behandlungen miteinander
vergleichen. schade dass das nicht gemacht wird, echt!
> Ich freue mich sehr, dass wir beiden diese Diskussion noch weiter
> führen. Denn sie hält meinen Geist wach! Dank Deiner kritischen aber
> sachlichen Argumentation und Einstellung, muss ich meine eigene
> Argumentation bzw. Gedankengänge immer überprüfen. Das hilft mir,
> nicht irgendwann auf dem Holzweg zu landen, wie viele allzu
> fanatische Anhänger der Homöopathie schon längst gelandet sind...
das freut mich, ich finds auch ne gute diskussion :)
bis dann
hc