Hermes335 schrieb am 7. März 2006 15:40
> aquadraht schrieb am 7. März 2006 11:44
..
> Ich stimme zu, dass NS-Deutschland hätte kapitulieren müssen - schon
..
Ok, da sind wir einig.
> Die britischen Flächenbombardierungen dienten zusätzlich zu deinen
> genannten Gründen auch noch dem, möglichst viel Angst und Terror
> unter der Bevölkerung anzurichten - das muss auch erwähnt werden.
Sicher. Sie sollten auch die Siegesgewissheit und den Glauben
an den Sinn des Krieges untergraben. Man war sich schon im
Klaren, dass dieses "dehousing" keine freundliche Tat war.
Ein anderer wichtiger Aspekt war aber auch, dass man so Truppen
band. In der Luftabwehr waren ueber 100.000 Geschuetze aller
Kaliber und 1,25 Millionen Mann an Truppen gebunden. Es gab
Fronten, an denen weniger Soldaten kaempften.
..
> Wo kann man das mit deutschen Flächenbombardierungen und mehreren
> tausend Toten nachlesen?
Ich muesste nachsehen, und heute nicht (es sei denn es findet
sich irgendwie mit Google). Nach meiner Erinnerung waren es
ueber 2000. Und die Angriffe hatten zwar eine beachtliche
moralische, aber nicht die geringste militaerische Wirkung.
Sie trafen fast ausschliesslich Zivilisten. Im Juli 1917 gab
es bei einem einzigen Angriff von 15 Gothas in London 162
Tote, davon 46 Schulkinder (das hab ich in den Notizen).
..
> Meine Behauptung war, dass die
> Idee und Umsetzung der Flächenbombardierungen allen voran von der RAF
> betrieben wurde.
Fuer 1939 bis Februar 1942 sehe ich das nicht.
..
> Guernica und Rotterdam waren Frontstädte, die Widerstand leisteten.
Guernica nicht. Das ist Legende, ebenso wie die Behauptung, da
habe man nur eine Steinbruecke mit Brandbomben zerstoeren wollen.
> Bei Rotterdam ist ja bekannt, dass es sich um einen "Unfall"
..
Was bombardiert wurde, war aber das Stadtzentrum, aehnlich
wie in Warschau. Der militaerische Bezug war nicht so recht
zu sehen.
..
> Ohne jetzt näher ins Detail gehen zu wollen, würde ich von einem
> gegenseitigen Aufschaukeln des Luftkrieges im Fall
> Deutschland-England sprechen.
Ich sehe es eher so, dass die Briten nach ihren schweren
Niederlagen in den Landoperationen 1939-41 mit dem Bomber
Command eine Moeglichkeit hatten, zurueckzuschlagen. Die
Briten haben erst nach Coventry grosse Brandbombenangriffe
(Mannheim) geflogen und die Angriffe auf das Reich im
November 1941 sogar zeitweilig eingestellt, weil die Verluste
zu hoch wurden.
> Was sich anfangs noch auf rein militärisch sinnvolle Ziele und
> Luftkämpfe beschränkte, artete nach und nach in gegenseitige
> Terroraktionen aus.
Die Deutschen haben London bombardiert und die "Baedeker-
Angriffe" begonnen, lange bevor die Briten systematisch das
Reich angriffen (wozu sie 1940/41 auch nicht imstande waren).
Die Briten haben aber bis Ende 1941 versucht, "Praezisionsangriffe"
auf industrielle und militaerische Ziele zu fliegen, mit
hohen Verlusten und geringem Erfolg. Erst mit der Direktive
Portals fuer die Strategische Bomberoffensive wurde diese
Zielstellung revidiert.
> > Wegen der organisatorischen Schwaeche der NS-Kriegswirtschaft
> > reichte es nicht fuer einen strategischen Einsatz von Flaechen-
> > bombardements.
> Welche organisatorische Schwäche?
Die bis 1942 von General Thomas geleitete Beschaffungspolitik der
Wehrmacht war ausgesprochen chaotisch organisiert, eine Standar-
disierung und Straffung fand erst nach den Niederlagen an der
Ostfront im Winter 1941/42 auf Initiative des dann bei einem
Flugzeugabsturz gestorbenen Todt statt. Albert Speer hat diese
Reorganisation - mit dem Einsatz von Millionen Sklavenarbeitern -
dann erfolgreich geleitet.
Grossbritannien hatte bei Flugzeugen deutlich hoehere Produktions-
zahlen, die Standardisierung der Typen wurde erheblich straffer
gefuehrt als im Reich. Selbst in den kritischsten Monaten der
Battle of Britain lagen die Produktionszahlen fuer Jaeger nur
in zwei Monaten unter den Ersatzbeschaffungen. Auch die Piloten-
ausbildung war in Grossbritannien vereinfacht und staerker
spezialisiert als bei der Luftwaffe.
..
> Da stehen wieder einige Begriffe, zu denen ich gerne Quellen hätte.
> - kriegswirtschaftliche Unfähigkeit was den Bau mehr als
> zweimotoriger Bomber betrifft
> - die Gelegenheit von Flächenbombardements; Gegenüberstellung wie oft
> die Gelegenheit nicht genutzt wurde zu Häufigkeit der Nutzung.
Quelle waere "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (Alle
Baende) vom Militaergeschichtlichen Forschungsamt. Es gibt in
praktisch allen Baenden Referenzen zur Luftwaffe. Dann gibt
es noch eine Reihe Spezialartikel und Monographien. Ich hab
das nicht alles hier, und auch nachschlagen dauert.
> - genauere Angaben zum zeitlichen Ablauf der Bombardierung
> Stalingrads und dem folgenden Eindringen in die Stadt und
> Gegenüberstellung der Gegebenheit in Dresden.
Der Angriff war mehrere Tage, bevor die deutschen Truppen
die Wolga erreichten. Er wurde als rollender Angriff von
hinter der Front in Wellen geflogen. Entscheidend ist aber,
dass man sehr gezielt die Wohngebiete abfackelte.
>..
> Ich stimme zu, dass Wielun keine militärisch wichtigen Einrichtungen
> hatte.
Das war praktisch gleichzeitig mit dem Angriff auf Polen. Aber
auch die Innenstaedte von Warschau und Rotterdam hatten keine
militaerisch wichtigen Einrichtungen, und London auch nicht.
Und die NS-Fuehrung sprach ausdruecklich davon London mit
Brandbomben total zu zerstoeren (so Hitler gegenueber Speer
im Dezember 1940).
> Nun stellen wir die reinen Terrorangriffe der Luftwaffe denen der RAF
> und USAF gegenüber deutschen Städten, Dörfern und Zivilisten, die
> zufällig den Jagdflugzeugen vors Visier gerieten gegenüber...
Das Zivilisten jagen haben die deutschen Jaeger bei Stalingrad
sehr intensiv betrieben, es gibt sogar Filmaufnahmen, wie sie
Fluechtlingstrecks an und auf der Wolga abballern. Wenn ich
die Zeitachse sehe, sage ich, dass sie den Wind geerntet haben.
> > Die Briten hatten bis 1941 keine ernstzunehmenden Bomber, die
..
> Nicht so schnell mit den Pferden: die erwähnten Racheaktionen der
> Luftwaffe waren nicht auf den Verlust der BoB zurückzuführen, sondern
> auf die Bombenangriffe deutscher Städte durch die RAF.
Nun, fuer strategische Bloedheit kann der Gegner nichts. Aber die
Battle of Britain haetten sie trotzdem verloren. Die Briten bauten
schneller Flugzeuge und verloren weniger Piloten.
> - so hatte die RAF, die eigentlich so gut wie
> zerstört gewesen wäre die Gelegenheit sich zu erholen und den Kampf
> gegen die Luftwaffe wieder aufzunehmen.
Naja, so gut wie zerstoert ist heftig uebertrieben.
> > Das Konzept gab es im 1. Weltkrieg schon. Die Deutschen haben
> > es an den Briten blutig ausprobiert.
> "Der Bombenkrieg wurde von Anfang an als ein ideales Mittel zum Kampf
> gegen die Zivilbevölkerung angesehen. Nicht zuletzt deshalb waren es
> die Briten, die sich in den zwanziger Jahren des vergangenen
..
Die Deutschen haben die Luftkriegskonvention ebenfalls nicht
unterzeichnet.
> > Die Luftangriffe waren kein Kriegsverbrechen. Sie waren gewiss
> > eine grausame Form der Kriegfuehrung. Aber sie entsprachen den
> > Kriegsbraeuchen.
> Bin zwar kein Jurist, aber wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht
> als Kriegsverbrechen einstuft...
Beim Nuernberger Prozess wurde nur der erste Luftangriff auf
Belgrad 1941 als Kriegsverbrechen gewertet, und zwar aus dem
Grund, weil er ohne Warnung mitten im Frieden erfolgt war.
Kein anderer deutscher Luftangriff wurde als Kriegsverbrechen
angeklagt.
> > Manstein hat persoenlich die Ermordung der 11.000 Juden der
..
> Wenigstens hat man ihm kein Denkmal gesetzt.
> Aber da stimme ich dir zu, ein Massenmord gibt mindestens
> lebenslänglich.
Mindestens. Ok, ich bin gegen Todesstrafe.
> > Harris war im 2. Weltkrieg kein Kriegsverbrecher. Er war
> > nicht unbedingt eine sympathische Gestalt, aber er hat nicht
> > gegen die damaligen Braeuche der Kriegfuehrung verstossen. ..
> Harris war ein waschechter Kriegsverbrecher - Bräuche hin oder her.
> > > "Harris trat 1919 in die Royal Air Force ein und diente unter anderem
> > > in Indien, im Irak und im Iran. Ab 1930 war er im Luftstab für den
..
> Hier geht es aber um Harris und seinen "Werdegang".
> Es gibt nur einen einzigen Grund, warum Harris nicht als
> Kriegsverbrecher angeklagt wurde: er stand nicht auf der
> Verliererseite.
Nein. Deutsche Luftwaffengeneraele wurden ja auch nicht angeklagt.
> Hätte er unter Hitler genau die gleichen Verbrechen
> begangen wie unter Churchill, wäre sein Gang zum Galgen nach
> Kriegsende sicher gewesen.
Das stimmt nicht. Sonst haetten alle Nazigeneraele baumeln
muessen. Die paar, die es erwischt hat, waren so schwer belastet,
dass man sie nicht "nur" zu 18 Jahren verurteilte wie Manstein
(und dann laufen liess).
> > Das Denkmal wurde aber nicht fuer seine "Verdienste" in
> > Nahen Osten errichtet, sondern fuer die Luftkriegsfuehrung
> > im 2. Weltkrieg. Sicher kann man ueber solche "Heldendenkmaeler"
> > geteilter Meinung sein.
> Das ist allerdings amüsant: wäre ungefähr so, als würde man Hitler
> ein Denkmal wegen seiner Verdienste bei der Einführung des
> Ehegattensplittings, der steuerfreien Nachtschichtzuschläge oder des
> Autobahnbaus setzen und den Rest seiner "Taten" bewusst ausblenden
Nein. Die Kolonialverbrechen wurden ueberall vertuscht. Auch und
gerade in Deutschland. Als Ralf Giordano 1975 eine Fernsehsendung
ueber die deutsche Kolonialpolitik machte, hagelte es Morddrohungen
und Beschimpfungen.
> Naja, die Engländer brauchten schon immer ihre Kriegshelden ;-)
Manche, wie manche Deutschen ihre nach Nazikillern benannten
Kasernen und Strassen.
a^2
> aquadraht schrieb am 7. März 2006 11:44
..
> Ich stimme zu, dass NS-Deutschland hätte kapitulieren müssen - schon
..
Ok, da sind wir einig.
> Die britischen Flächenbombardierungen dienten zusätzlich zu deinen
> genannten Gründen auch noch dem, möglichst viel Angst und Terror
> unter der Bevölkerung anzurichten - das muss auch erwähnt werden.
Sicher. Sie sollten auch die Siegesgewissheit und den Glauben
an den Sinn des Krieges untergraben. Man war sich schon im
Klaren, dass dieses "dehousing" keine freundliche Tat war.
Ein anderer wichtiger Aspekt war aber auch, dass man so Truppen
band. In der Luftabwehr waren ueber 100.000 Geschuetze aller
Kaliber und 1,25 Millionen Mann an Truppen gebunden. Es gab
Fronten, an denen weniger Soldaten kaempften.
..
> Wo kann man das mit deutschen Flächenbombardierungen und mehreren
> tausend Toten nachlesen?
Ich muesste nachsehen, und heute nicht (es sei denn es findet
sich irgendwie mit Google). Nach meiner Erinnerung waren es
ueber 2000. Und die Angriffe hatten zwar eine beachtliche
moralische, aber nicht die geringste militaerische Wirkung.
Sie trafen fast ausschliesslich Zivilisten. Im Juli 1917 gab
es bei einem einzigen Angriff von 15 Gothas in London 162
Tote, davon 46 Schulkinder (das hab ich in den Notizen).
..
> Meine Behauptung war, dass die
> Idee und Umsetzung der Flächenbombardierungen allen voran von der RAF
> betrieben wurde.
Fuer 1939 bis Februar 1942 sehe ich das nicht.
..
> Guernica und Rotterdam waren Frontstädte, die Widerstand leisteten.
Guernica nicht. Das ist Legende, ebenso wie die Behauptung, da
habe man nur eine Steinbruecke mit Brandbomben zerstoeren wollen.
> Bei Rotterdam ist ja bekannt, dass es sich um einen "Unfall"
..
Was bombardiert wurde, war aber das Stadtzentrum, aehnlich
wie in Warschau. Der militaerische Bezug war nicht so recht
zu sehen.
..
> Ohne jetzt näher ins Detail gehen zu wollen, würde ich von einem
> gegenseitigen Aufschaukeln des Luftkrieges im Fall
> Deutschland-England sprechen.
Ich sehe es eher so, dass die Briten nach ihren schweren
Niederlagen in den Landoperationen 1939-41 mit dem Bomber
Command eine Moeglichkeit hatten, zurueckzuschlagen. Die
Briten haben erst nach Coventry grosse Brandbombenangriffe
(Mannheim) geflogen und die Angriffe auf das Reich im
November 1941 sogar zeitweilig eingestellt, weil die Verluste
zu hoch wurden.
> Was sich anfangs noch auf rein militärisch sinnvolle Ziele und
> Luftkämpfe beschränkte, artete nach und nach in gegenseitige
> Terroraktionen aus.
Die Deutschen haben London bombardiert und die "Baedeker-
Angriffe" begonnen, lange bevor die Briten systematisch das
Reich angriffen (wozu sie 1940/41 auch nicht imstande waren).
Die Briten haben aber bis Ende 1941 versucht, "Praezisionsangriffe"
auf industrielle und militaerische Ziele zu fliegen, mit
hohen Verlusten und geringem Erfolg. Erst mit der Direktive
Portals fuer die Strategische Bomberoffensive wurde diese
Zielstellung revidiert.
> > Wegen der organisatorischen Schwaeche der NS-Kriegswirtschaft
> > reichte es nicht fuer einen strategischen Einsatz von Flaechen-
> > bombardements.
> Welche organisatorische Schwäche?
Die bis 1942 von General Thomas geleitete Beschaffungspolitik der
Wehrmacht war ausgesprochen chaotisch organisiert, eine Standar-
disierung und Straffung fand erst nach den Niederlagen an der
Ostfront im Winter 1941/42 auf Initiative des dann bei einem
Flugzeugabsturz gestorbenen Todt statt. Albert Speer hat diese
Reorganisation - mit dem Einsatz von Millionen Sklavenarbeitern -
dann erfolgreich geleitet.
Grossbritannien hatte bei Flugzeugen deutlich hoehere Produktions-
zahlen, die Standardisierung der Typen wurde erheblich straffer
gefuehrt als im Reich. Selbst in den kritischsten Monaten der
Battle of Britain lagen die Produktionszahlen fuer Jaeger nur
in zwei Monaten unter den Ersatzbeschaffungen. Auch die Piloten-
ausbildung war in Grossbritannien vereinfacht und staerker
spezialisiert als bei der Luftwaffe.
..
> Da stehen wieder einige Begriffe, zu denen ich gerne Quellen hätte.
> - kriegswirtschaftliche Unfähigkeit was den Bau mehr als
> zweimotoriger Bomber betrifft
> - die Gelegenheit von Flächenbombardements; Gegenüberstellung wie oft
> die Gelegenheit nicht genutzt wurde zu Häufigkeit der Nutzung.
Quelle waere "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (Alle
Baende) vom Militaergeschichtlichen Forschungsamt. Es gibt in
praktisch allen Baenden Referenzen zur Luftwaffe. Dann gibt
es noch eine Reihe Spezialartikel und Monographien. Ich hab
das nicht alles hier, und auch nachschlagen dauert.
> - genauere Angaben zum zeitlichen Ablauf der Bombardierung
> Stalingrads und dem folgenden Eindringen in die Stadt und
> Gegenüberstellung der Gegebenheit in Dresden.
Der Angriff war mehrere Tage, bevor die deutschen Truppen
die Wolga erreichten. Er wurde als rollender Angriff von
hinter der Front in Wellen geflogen. Entscheidend ist aber,
dass man sehr gezielt die Wohngebiete abfackelte.
>..
> Ich stimme zu, dass Wielun keine militärisch wichtigen Einrichtungen
> hatte.
Das war praktisch gleichzeitig mit dem Angriff auf Polen. Aber
auch die Innenstaedte von Warschau und Rotterdam hatten keine
militaerisch wichtigen Einrichtungen, und London auch nicht.
Und die NS-Fuehrung sprach ausdruecklich davon London mit
Brandbomben total zu zerstoeren (so Hitler gegenueber Speer
im Dezember 1940).
> Nun stellen wir die reinen Terrorangriffe der Luftwaffe denen der RAF
> und USAF gegenüber deutschen Städten, Dörfern und Zivilisten, die
> zufällig den Jagdflugzeugen vors Visier gerieten gegenüber...
Das Zivilisten jagen haben die deutschen Jaeger bei Stalingrad
sehr intensiv betrieben, es gibt sogar Filmaufnahmen, wie sie
Fluechtlingstrecks an und auf der Wolga abballern. Wenn ich
die Zeitachse sehe, sage ich, dass sie den Wind geerntet haben.
> > Die Briten hatten bis 1941 keine ernstzunehmenden Bomber, die
..
> Nicht so schnell mit den Pferden: die erwähnten Racheaktionen der
> Luftwaffe waren nicht auf den Verlust der BoB zurückzuführen, sondern
> auf die Bombenangriffe deutscher Städte durch die RAF.
Nun, fuer strategische Bloedheit kann der Gegner nichts. Aber die
Battle of Britain haetten sie trotzdem verloren. Die Briten bauten
schneller Flugzeuge und verloren weniger Piloten.
> - so hatte die RAF, die eigentlich so gut wie
> zerstört gewesen wäre die Gelegenheit sich zu erholen und den Kampf
> gegen die Luftwaffe wieder aufzunehmen.
Naja, so gut wie zerstoert ist heftig uebertrieben.
> > Das Konzept gab es im 1. Weltkrieg schon. Die Deutschen haben
> > es an den Briten blutig ausprobiert.
> "Der Bombenkrieg wurde von Anfang an als ein ideales Mittel zum Kampf
> gegen die Zivilbevölkerung angesehen. Nicht zuletzt deshalb waren es
> die Briten, die sich in den zwanziger Jahren des vergangenen
..
Die Deutschen haben die Luftkriegskonvention ebenfalls nicht
unterzeichnet.
> > Die Luftangriffe waren kein Kriegsverbrechen. Sie waren gewiss
> > eine grausame Form der Kriegfuehrung. Aber sie entsprachen den
> > Kriegsbraeuchen.
> Bin zwar kein Jurist, aber wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht
> als Kriegsverbrechen einstuft...
Beim Nuernberger Prozess wurde nur der erste Luftangriff auf
Belgrad 1941 als Kriegsverbrechen gewertet, und zwar aus dem
Grund, weil er ohne Warnung mitten im Frieden erfolgt war.
Kein anderer deutscher Luftangriff wurde als Kriegsverbrechen
angeklagt.
> > Manstein hat persoenlich die Ermordung der 11.000 Juden der
..
> Wenigstens hat man ihm kein Denkmal gesetzt.
> Aber da stimme ich dir zu, ein Massenmord gibt mindestens
> lebenslänglich.
Mindestens. Ok, ich bin gegen Todesstrafe.
> > Harris war im 2. Weltkrieg kein Kriegsverbrecher. Er war
> > nicht unbedingt eine sympathische Gestalt, aber er hat nicht
> > gegen die damaligen Braeuche der Kriegfuehrung verstossen. ..
> Harris war ein waschechter Kriegsverbrecher - Bräuche hin oder her.
> > > "Harris trat 1919 in die Royal Air Force ein und diente unter anderem
> > > in Indien, im Irak und im Iran. Ab 1930 war er im Luftstab für den
..
> Hier geht es aber um Harris und seinen "Werdegang".
> Es gibt nur einen einzigen Grund, warum Harris nicht als
> Kriegsverbrecher angeklagt wurde: er stand nicht auf der
> Verliererseite.
Nein. Deutsche Luftwaffengeneraele wurden ja auch nicht angeklagt.
> Hätte er unter Hitler genau die gleichen Verbrechen
> begangen wie unter Churchill, wäre sein Gang zum Galgen nach
> Kriegsende sicher gewesen.
Das stimmt nicht. Sonst haetten alle Nazigeneraele baumeln
muessen. Die paar, die es erwischt hat, waren so schwer belastet,
dass man sie nicht "nur" zu 18 Jahren verurteilte wie Manstein
(und dann laufen liess).
> > Das Denkmal wurde aber nicht fuer seine "Verdienste" in
> > Nahen Osten errichtet, sondern fuer die Luftkriegsfuehrung
> > im 2. Weltkrieg. Sicher kann man ueber solche "Heldendenkmaeler"
> > geteilter Meinung sein.
> Das ist allerdings amüsant: wäre ungefähr so, als würde man Hitler
> ein Denkmal wegen seiner Verdienste bei der Einführung des
> Ehegattensplittings, der steuerfreien Nachtschichtzuschläge oder des
> Autobahnbaus setzen und den Rest seiner "Taten" bewusst ausblenden
Nein. Die Kolonialverbrechen wurden ueberall vertuscht. Auch und
gerade in Deutschland. Als Ralf Giordano 1975 eine Fernsehsendung
ueber die deutsche Kolonialpolitik machte, hagelte es Morddrohungen
und Beschimpfungen.
> Naja, die Engländer brauchten schon immer ihre Kriegshelden ;-)
Manche, wie manche Deutschen ihre nach Nazikillern benannten
Kasernen und Strassen.
a^2