aquadraht schrieb am 7. März 2006 10:09
> .. und Flaechenbombardements wurden erst nach dem
> 2. Weltkrieg durch die Genfer Konventionen geaechtet.
> Das hat weder die USA in Vietnam noch die NATO in
> Jugoslavien gross gehindert, das am Rande.
>
> Hermes335 schrieb am 7. März 2006 9:46
>
> > Versteht man unter Kampfhandlungen nicht, dass "gekämpft" wird?
> > Wo sind hier Kampfhandlungen auszumachen, wenn Bomber in mehreren
> > Kilometern Höhe ihre Bomben auf ungeschützte zivile Städte abregnen
> > lassen? Schossen die Dresdner Einwohner und Flüchtlinge, die sich
> > darin befanden mit Steinschleudern zurück?
>
> Das Reichsgebiet war nicht unverteidigt, nur schlecht verteidigt,
> weil die Mittel der Luftwaffe nicht mehr reichten. Zur Zeit des
> Angriffs war Dresden Teil des "Festungsbereichs Dresden-Pirna",
> und an den Stadtraendern wurden bereits Panzergraeben ausgehoben.
> Die Dresdner Flak war nur abgezogen, weil sie anderswo benoetigt
> wurde, nicht weil Dresden nicht Teil des Krieges war.
>
> Sogar nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung duerfen
> befestigte Plaetze beschossen werden, und die Verantwortung
> fuer Zivilisten im Bereich traegt der Festungskommandant.
> Waere die Rote Armee in diesem Abschnitt schneller vorgestossen,
> haetten die Nazis Dresden so in Strassenkaempfen zerbroeseln
> lassen wie Posen, Breslau, Frankfurt/Oder und andere Staedte.
Ich kann deiner Logik durchaus folgen, jedoch macht das Dresden
trotzdem nicht zu einer umkämpften, bzw. verteidigten Stadt. Wenn es
um die Panzergräben gegangen wäre, hätte man die angreifen müssen,
statt der Wohnviertel im Kern der Stadt.
> > Man kann es drehen und wenden wie man will: die Bombardierung
> > Dresdens hatte nichts mit Kampfhandlungen zu tun. Dresden lag ja
> > nichtmal an der Front.
>
> Das Kommandogebiet des rueckwaertigen Frontkommandeurs (KoRueck)
> ging bis ans Ostufer der Elbe einschliesslich der Bruecken.
> Und natuerlich hatte Dresden mit der Front zu tun. Der Bahn-
> knotenpunkt wurde sofort von Wehrmachtspionieren geraeumt und
> binnen einer Woche provisorisch instandgesetzt, so dass wieder
> Zuege an die Front rollten.
Klar, so gesehen hatte jede Stadt mit der (Heimat)front zu tun. Und
ebenso klar, dass der Bahnknotenpunkt zur logistischen Unterstützung
der Ostfront diente und schnellstens wieder repariert wurde - was die
Sinnlosigkeit des Angriffs auf die komplette Stadt erstrecht
verdeutlicht.
> > Sogar die Strategie des Stratetic Air Command mit
> > Flächenbombardements ziviler Wohngegenden war eindeutig als Terror
> > gegen die Bevölkerung des gegnerischen Landes geplant - und das
> > bereits vor Ausbruch des 2. WK.
>
> Das ist so nicht richtig. Die Idee eines unterschiedslosen
> Flaechenbombardements stammt von dem italienischen General
> Douhet aus den zwanziger Jahren.
Da wollen wir doch mal nicht den Zeitgenossen Trenchard ausser acht
lassen und den Umstand, dass bereits im Juli 1918 Trenchard mit der
von ihm etablierten Independent Air Force Flächenbombardierungen
Deutschlands plante.
> Sie war bei den meisten
> Luftstreitkraeften, allen voran der Naziluftwaffe, eine
> Option der Kriegfuehrung.
Sehr gewagte These, genau genommen sogar falsch. Allen voran war die
Flächenbombardierung nämlich die Option der RAF, nicht der Luftwaffe.
Die Luftwaffe entwickelte hauptsächlich leichte Bomber und
Sturzkampfbomber zur taktischen Gefechtsfeldunterstützung aus der
Luft, die für Flächenbombardierungen sehr uneffektiv waren, da
hierfür gar nicht vorgesehen.
Die RAF wiederum, schon aus Gründen ganz unterschiedlicher
geografischer Gegebenheiten, plante Bomber für Langstreckeneinsätze
weit hinter der gegnerischen Front - auf Städte.
> Die Briten haben aber erst
> nach den Erfahrungen mit den deutschen Luftangriffen ihre
> Luftstreitkraefte fuer grosse Flaechenangriffe ausgeruestet.
Geplant war das schon in den 30er Jahren, richtig angelaufen ist die
Rüstung dann nach Kriegsbeginn, das stimmt. Hatte aber nichts mit
deutschen Luftangriffen auf Städte zu tun, sondern damit, dass die
RAF darin ihre Option sah, den Gegner zu besiegen.
> Sie hatten naemlich bemerkt, dass bei Angriffen auf Industrie-
> staedte wie Coventry die Produktionsrueckgaenge selbst bei
> massiven Treffern auf die Industrie selbst geringer waren
> als durch die Desorganisation durch das Bombardement der
> Stadtkerne. Daher kamen sie auf das Konzept des "Dehousing",
> also der Zerstoerung der Wohn-, Gewerbe-, Transport- und
> Verwaltungsinfrastruktur der angegriffenen Staedte.
Wie gesagt, das Flächenbombardierungskonzept gabs schon vor
Kriegsbeginn.
> > und das
> > bereits vor Ausbruch des 2. WK. Damals herrschten halt noch ganz
> > andere Moralvorstellungen als kurz nach dem 2. WK, als die Alliierten
> > sich plötzlich als Moralapostel präsentierten und auf
> > Kriegsverbrecherjagd gingen -aber nur auf Seiten des Besiegten...
>
> Das ist revisionistische Luegenpropaganda. Die Flaechen-
> bombardements wurden von der Oeffentlichkeit der west-
> alliierten Laender, besonders Grossbritanniens, schon
> im Krieg problematisch gesehen.
Die Bevölkerung GBs sollte mit Sicherheit auch nicht angeklagt
werden. Ich meinte die alliierten Kriegsverbrecher.
> Nach dem Krieg war das
> erheblich ausgepraegter. Und die NS-Verbrecher wurden
> viel zu wenig verfolgt. Massenmoerder wie Manstein kamen
> nach wenigen Jahren frei.
Manstein war in erster Linie Panzergeneral, in zweiter Linie beging
er Kriegsverbrechen. Harris war in erster Linie Luftmarschall, in
zweiter Linie war er ebenfalls Kriegsverbrecher.
"Harris trat 1919 in die Royal Air Force ein und diente unter anderem
in Indien, im Irak und im Iran. Ab 1930 war er im Luftstab für den
Nahen Osten tätig wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener
Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische
Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben,
Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete
dies damit, dass Araber und Kurden, seiner Ansicht nach, nur eine
Politik der harten Hand verstünden."
Soviel zum Thema Verfolgung von Kriegsverbrechern - Harris wurde ein
Denkmal errichtet (zum Glück gab es auch da Widerstand in GB).
Gruß
Hermes
> .. und Flaechenbombardements wurden erst nach dem
> 2. Weltkrieg durch die Genfer Konventionen geaechtet.
> Das hat weder die USA in Vietnam noch die NATO in
> Jugoslavien gross gehindert, das am Rande.
>
> Hermes335 schrieb am 7. März 2006 9:46
>
> > Versteht man unter Kampfhandlungen nicht, dass "gekämpft" wird?
> > Wo sind hier Kampfhandlungen auszumachen, wenn Bomber in mehreren
> > Kilometern Höhe ihre Bomben auf ungeschützte zivile Städte abregnen
> > lassen? Schossen die Dresdner Einwohner und Flüchtlinge, die sich
> > darin befanden mit Steinschleudern zurück?
>
> Das Reichsgebiet war nicht unverteidigt, nur schlecht verteidigt,
> weil die Mittel der Luftwaffe nicht mehr reichten. Zur Zeit des
> Angriffs war Dresden Teil des "Festungsbereichs Dresden-Pirna",
> und an den Stadtraendern wurden bereits Panzergraeben ausgehoben.
> Die Dresdner Flak war nur abgezogen, weil sie anderswo benoetigt
> wurde, nicht weil Dresden nicht Teil des Krieges war.
>
> Sogar nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung duerfen
> befestigte Plaetze beschossen werden, und die Verantwortung
> fuer Zivilisten im Bereich traegt der Festungskommandant.
> Waere die Rote Armee in diesem Abschnitt schneller vorgestossen,
> haetten die Nazis Dresden so in Strassenkaempfen zerbroeseln
> lassen wie Posen, Breslau, Frankfurt/Oder und andere Staedte.
Ich kann deiner Logik durchaus folgen, jedoch macht das Dresden
trotzdem nicht zu einer umkämpften, bzw. verteidigten Stadt. Wenn es
um die Panzergräben gegangen wäre, hätte man die angreifen müssen,
statt der Wohnviertel im Kern der Stadt.
> > Man kann es drehen und wenden wie man will: die Bombardierung
> > Dresdens hatte nichts mit Kampfhandlungen zu tun. Dresden lag ja
> > nichtmal an der Front.
>
> Das Kommandogebiet des rueckwaertigen Frontkommandeurs (KoRueck)
> ging bis ans Ostufer der Elbe einschliesslich der Bruecken.
> Und natuerlich hatte Dresden mit der Front zu tun. Der Bahn-
> knotenpunkt wurde sofort von Wehrmachtspionieren geraeumt und
> binnen einer Woche provisorisch instandgesetzt, so dass wieder
> Zuege an die Front rollten.
Klar, so gesehen hatte jede Stadt mit der (Heimat)front zu tun. Und
ebenso klar, dass der Bahnknotenpunkt zur logistischen Unterstützung
der Ostfront diente und schnellstens wieder repariert wurde - was die
Sinnlosigkeit des Angriffs auf die komplette Stadt erstrecht
verdeutlicht.
> > Sogar die Strategie des Stratetic Air Command mit
> > Flächenbombardements ziviler Wohngegenden war eindeutig als Terror
> > gegen die Bevölkerung des gegnerischen Landes geplant - und das
> > bereits vor Ausbruch des 2. WK.
>
> Das ist so nicht richtig. Die Idee eines unterschiedslosen
> Flaechenbombardements stammt von dem italienischen General
> Douhet aus den zwanziger Jahren.
Da wollen wir doch mal nicht den Zeitgenossen Trenchard ausser acht
lassen und den Umstand, dass bereits im Juli 1918 Trenchard mit der
von ihm etablierten Independent Air Force Flächenbombardierungen
Deutschlands plante.
> Sie war bei den meisten
> Luftstreitkraeften, allen voran der Naziluftwaffe, eine
> Option der Kriegfuehrung.
Sehr gewagte These, genau genommen sogar falsch. Allen voran war die
Flächenbombardierung nämlich die Option der RAF, nicht der Luftwaffe.
Die Luftwaffe entwickelte hauptsächlich leichte Bomber und
Sturzkampfbomber zur taktischen Gefechtsfeldunterstützung aus der
Luft, die für Flächenbombardierungen sehr uneffektiv waren, da
hierfür gar nicht vorgesehen.
Die RAF wiederum, schon aus Gründen ganz unterschiedlicher
geografischer Gegebenheiten, plante Bomber für Langstreckeneinsätze
weit hinter der gegnerischen Front - auf Städte.
> Die Briten haben aber erst
> nach den Erfahrungen mit den deutschen Luftangriffen ihre
> Luftstreitkraefte fuer grosse Flaechenangriffe ausgeruestet.
Geplant war das schon in den 30er Jahren, richtig angelaufen ist die
Rüstung dann nach Kriegsbeginn, das stimmt. Hatte aber nichts mit
deutschen Luftangriffen auf Städte zu tun, sondern damit, dass die
RAF darin ihre Option sah, den Gegner zu besiegen.
> Sie hatten naemlich bemerkt, dass bei Angriffen auf Industrie-
> staedte wie Coventry die Produktionsrueckgaenge selbst bei
> massiven Treffern auf die Industrie selbst geringer waren
> als durch die Desorganisation durch das Bombardement der
> Stadtkerne. Daher kamen sie auf das Konzept des "Dehousing",
> also der Zerstoerung der Wohn-, Gewerbe-, Transport- und
> Verwaltungsinfrastruktur der angegriffenen Staedte.
Wie gesagt, das Flächenbombardierungskonzept gabs schon vor
Kriegsbeginn.
> > und das
> > bereits vor Ausbruch des 2. WK. Damals herrschten halt noch ganz
> > andere Moralvorstellungen als kurz nach dem 2. WK, als die Alliierten
> > sich plötzlich als Moralapostel präsentierten und auf
> > Kriegsverbrecherjagd gingen -aber nur auf Seiten des Besiegten...
>
> Das ist revisionistische Luegenpropaganda. Die Flaechen-
> bombardements wurden von der Oeffentlichkeit der west-
> alliierten Laender, besonders Grossbritanniens, schon
> im Krieg problematisch gesehen.
Die Bevölkerung GBs sollte mit Sicherheit auch nicht angeklagt
werden. Ich meinte die alliierten Kriegsverbrecher.
> Nach dem Krieg war das
> erheblich ausgepraegter. Und die NS-Verbrecher wurden
> viel zu wenig verfolgt. Massenmoerder wie Manstein kamen
> nach wenigen Jahren frei.
Manstein war in erster Linie Panzergeneral, in zweiter Linie beging
er Kriegsverbrechen. Harris war in erster Linie Luftmarschall, in
zweiter Linie war er ebenfalls Kriegsverbrecher.
"Harris trat 1919 in die Royal Air Force ein und diente unter anderem
in Indien, im Irak und im Iran. Ab 1930 war er im Luftstab für den
Nahen Osten tätig wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener
Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische
Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben,
Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete
dies damit, dass Araber und Kurden, seiner Ansicht nach, nur eine
Politik der harten Hand verstünden."
Soviel zum Thema Verfolgung von Kriegsverbrechern - Harris wurde ein
Denkmal errichtet (zum Glück gab es auch da Widerstand in GB).
Gruß
Hermes