aquadraht schrieb am 7. März 2006 11:44
> Hermes335 schrieb am 7. März 2006 10:58
>
> Man haette nicht muessen. Die Nazis haetten kapitulieren muessen.
> Einer Kriegspartei kann nicht vorgeschrieben werden, welche
> durch die Kriegsbraeuche nicht verbotene Handlung sie durch-
> fuehrt. Die Briten glaubten damals, und hatten dafuer Gruende,
> dass sie mit Horizontalbomberangriffen in grossen Gruppe auf
> Flaechenziele den groessten Schaden an der feindlichen Pro-
> duktions-, Organisations- und Transportinfrastruktur anrichteten.
Ich stimme zu, dass NS-Deutschland hätte kapitulieren müssen - schon
allein, weil klar war, dass der Krieg verloren ist (schon seit Sommer
43) und um größeren Schaden von der Bevölkerung abzuwenden. Da hätte,
wenn die NS-Typen wirklich so patriotisch gewesen wären, wie sie
taten, auch eine bedingungslose Kapitulation sein müssen.
Die britischen Flächenbombardierungen dienten zusätzlich zu deinen
genannten Gründen auch noch dem, möglichst viel Angst und Terror
unter der Bevölkerung anzurichten - das muss auch erwähnt werden.
>
>
> Nachdem die Deutschen zivile Flaechenziele monatelang mit
> Luftschiffen und Gotha-Bombern bombardiert haben, schon
> damals mit mehreren tausend Toten. Und Kaiser Wilhelm
> fuehrte Reden im Ausrottungsvokabular.
Wo kann man das mit deutschen Flächenbombardierungen und mehreren
tausend Toten nachlesen?
> Dennoch geht die Idee eines strategischen Bombenkrieges auf
> Douhet zurueck. Und sie galt bei den Luftkriegsstrategen der
> zwanziger Jahre nicht als Kriegsverbrechen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Meine Behauptung war, dass die
Idee und Umsetzung der Flächenbombardierungen allen voran von der RAF
betrieben wurde.
> Die Nazis haben in Guernica, Wielun, Rotterdam und nach Scheitern
> in der Battle of Britain systematisch Flaechenbombardents durch-
> gefuehrt, ebenso auf Staedte der UdSSR. Vor allem die "Baedeker-
> Bombardements" waren reine Terrorattacken ohne auch nur die
> Behauptung militaerischer Bedeutung. Man wollte schoene und
> kulturell wertvolle Staetten zerstoeren.
Guernica und Rotterdam waren Frontstädte, die Widerstand leisteten.
Bei Rotterdam ist ja bekannt, dass es sich um einen "Unfall"
handelte, da eine der Bomberstaffeln nicht mehr rechtzeitig erreicht
wurde, als die Stadt sich ergab und so die Stadt gegen den Willen der
Luftwaffe bombardiert wurde.
Ohne jetzt näher ins Detail gehen zu wollen, würde ich von einem
gegenseitigen Aufschaukeln des Luftkrieges im Fall
Deutschland-England sprechen.
Was sich anfangs noch auf rein militärisch sinnvolle Ziele und
Luftkämpfe beschränkte, artete nach und nach in gegenseitige
Terroraktionen aus.
> Wegen der organisatorischen Schwaeche der NS-Kriegswirtschaft
> reichte es nicht fuer einen strategischen Einsatz von Flaechen-
> bombardements.
Welche organisatorische Schwäche?
> Wegen ihres Blitzkriegkonzepts und ihrer kriegswirtschaftlichen
> Unfaehigkeit haben die Nazis vorwiegend zweimotorige Bomber
> gebaut, das trifft zu. Wo sie die Gelegenheit hatten, haben
> sie aber sehr wohl Flaechenbombardements durchgefuehrt. Bei
> dem Brandbombenangriff auf die hoelzernen Wohnviertel von
> Stalingrad waren die deutschen Truppen nicht naeher an der
> Wolga als die Russen im Februar 1945 an der Elbe. Dabei
> sind zehntausende umgekommen, und das war kalkuliert und
> gewollt.
Da stehen wieder einige Begriffe, zu denen ich gerne Quellen hätte.
- kriegswirtschaftliche Unfähigkeit was den Bau mehr als
zweimotoriger Bomber betrifft
- die Gelegenheit von Flächenbombardements; Gegenüberstellung wie oft
die Gelegenheit nicht genutzt wurde zu Häufigkeit der Nutzung.
- genauere Angaben zum zeitlichen Ablauf der Bombardierung
Stalingrads und dem folgenden Eindringen in die Stadt und
Gegenüberstellung der Gegebenheit in Dresden.
> Die Briten hatten Mittel und Konzept, Flaechenangriffe als
> strategische Option zu nutzen und haben das getan. Die
> Luftwaffe hat auch ruecksichtslos Staedte bombardiert,
> Wielun war ein reiner Terrorangriff, man wusste, dass es
> da nichts militaerisches gab.
Ich stimme zu, dass Wielun keine militärisch wichtigen Einrichtungen
hatte.
Nun stellen wir die reinen Terrorangriffe der Luftwaffe denen der RAF
und USAF gegenüber deutschen Städten, Dörfern und Zivilisten, die
zufällig den Jagdflugzeugen vors Visier gerieten gegenüber...
> Die Briten hatten bis 1941 keine ernstzunehmenden Bomber, die
> De Havillands waren ineffizienter als die Bomber der Luftwaffe.
> Die Briten haben sehr wohl die Erfahrungen von London, Coventry,
> Manchester und anderen Industriestaedten ausgewertet. Das steht
> auch in den Planungsunterlagen fuer die Strategische Bomber-
> offensive der RAF. Sie haben gesehen, dass Flaechenangriffe
> auf Stadtzentren, die die Nazis zum Teil (Coventry) irrtuemlich
> und zum anderen als reinen Racheakt fuer das Scheitern der
> Battle of Britain durchgefuehrt hatten,
Nicht so schnell mit den Pferden: die erwähnten Racheaktionen der
Luftwaffe waren nicht auf den Verlust der BoB zurückzuführen, sondern
auf die Bombenangriffe deutscher Städte durch die RAF.
Da war Churchills Konzept aufgegangen: mit einem Bombenangriff auf
Berlin, in dessen Gefolge Göring Meier hieß, ließ sich Hitler dazu
provozieren die Angriffstaktik der Luftwaffe zu ändern und nicht mehr
englische Flugplätze anzugreifen, sondern aus Rache ebenfalls Bomber
nach London schickte - so hatte die RAF, die eigentlich so gut wie
zerstört gewesen wäre die Gelegenheit sich zu erholen und den Kampf
gegen die Luftwaffe wieder aufzunehmen.
> Das Konzept gab es im 1. Weltkrieg schon. Die Deutschen haben
> es an den Briten blutig ausprobiert.
"Der Bombenkrieg wurde von Anfang an als ein ideales Mittel zum Kampf
gegen die Zivilbevölkerung angesehen. Nicht zuletzt deshalb waren es
die Briten, die sich in den zwanziger Jahren des vergangenen
Jahrhunderts einer völkerrechtlichen Einschränkung auf unmittelbare
Kampfzonen widersetzten, da sie Bombardements von Dörfern und Städten
gerne gegen rebellierende Gruppen und Stämme in ihren Kolonien
einsetzten. Und es ist nicht ohne bittere historische Ironie, dass
sie diese Form des moral oder terror bombing, das dann das Muster für
die Bombardierung des Deutschen Reichs abgab, ausgiebig am Irak
übten."
http://www.freitag.de/2003/16/03161101.php
> Die Luftangriffe waren kein Kriegsverbrechen. Sie waren gewiss
> eine grausame Form der Kriegfuehrung. Aber sie entsprachen den
> Kriegsbraeuchen.
Bin zwar kein Jurist, aber wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht
als Kriegsverbrechen einstuft...
> Manstein hat persoenlich die Ermordung der 11.000 Juden der
> Krim angeordnet und ist fuer die Ermordung grosser Zahlen
> sowjetischer Kriegsgefangener verantwortlich. Es ist eine
> Schande, dass dieses Dreckschwein nach ein paar Jahren
> freigelassen wurde.
Wenigstens hat man ihm kein Denkmal gesetzt.
Aber da stimme ich dir zu, ein Massenmord gibt mindestens
lebenslänglich.
> Harris war im 2. Weltkrieg kein Kriegsverbrecher. Er war
> nicht unbedingt eine sympathische Gestalt, aber er hat nicht
> gegen die damaligen Braeuche der Kriegfuehrung verstossen. Die
> Erschiessung von Juden und das Treiben von Kriegsgefangenen in
> Minenfelder sind durch keinen Kriegsbrauch gedeckt.
Harris war ein waschechter Kriegsverbrecher - Bräuche hin oder her.
> > "Harris trat 1919 in die Royal Air Force ein und diente unter anderem
> > in Indien, im Irak und im Iran. Ab 1930 war er im Luftstab für den
> > Nahen Osten tätig wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener
> > Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische
> > Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben,
> > Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete
> > dies damit, dass Araber und Kurden, seiner Ansicht nach, nur eine
> > Politik der harten Hand verstünden."
>
> Die kolonialen Scheusslichkeiten sind ein voellig anderes
> Kapitel, bei allen Kolonialmaechten - auch und gerade den
> Deutschen, solange sie Kolonien hatten (Hereros), aber
> auch den Belgiern, Portugiesen, Niederlaendern und allen
> anderen. Das ist aber ein anderes Kapitel.
Hier geht es aber um Harris und seinen "Werdegang".
Es gibt nur einen einzigen Grund, warum Harris nicht als
Kriegsverbrecher angeklagt wurde: er stand nicht auf der
Verliererseite. Hätte er unter Hitler genau die gleichen Verbrechen
begangen wie unter Churchill, wäre sein Gang zum Galgen nach
Kriegsende sicher gewesen.
> Das Denkmal wurde aber nicht fuer seine "Verdienste" in
> Nahen Osten errichtet, sondern fuer die Luftkriegsfuehrung
> im 2. Weltkrieg. Sicher kann man ueber solche "Heldendenkmaeler"
> geteilter Meinung sein.
Das ist allerdings amüsant: wäre ungefähr so, als würde man Hitler
ein Denkmal wegen seiner Verdienste bei der Einführung des
Ehegattensplittings, der steuerfreien Nachtschichtzuschläge oder des
Autobahnbaus setzen und den Rest seiner "Taten" bewusst ausblenden
;-)
Naja, die Engländer brauchten schon immer ihre Kriegshelden ;-)
Gruß
Hermes
> Hermes335 schrieb am 7. März 2006 10:58
>
> Man haette nicht muessen. Die Nazis haetten kapitulieren muessen.
> Einer Kriegspartei kann nicht vorgeschrieben werden, welche
> durch die Kriegsbraeuche nicht verbotene Handlung sie durch-
> fuehrt. Die Briten glaubten damals, und hatten dafuer Gruende,
> dass sie mit Horizontalbomberangriffen in grossen Gruppe auf
> Flaechenziele den groessten Schaden an der feindlichen Pro-
> duktions-, Organisations- und Transportinfrastruktur anrichteten.
Ich stimme zu, dass NS-Deutschland hätte kapitulieren müssen - schon
allein, weil klar war, dass der Krieg verloren ist (schon seit Sommer
43) und um größeren Schaden von der Bevölkerung abzuwenden. Da hätte,
wenn die NS-Typen wirklich so patriotisch gewesen wären, wie sie
taten, auch eine bedingungslose Kapitulation sein müssen.
Die britischen Flächenbombardierungen dienten zusätzlich zu deinen
genannten Gründen auch noch dem, möglichst viel Angst und Terror
unter der Bevölkerung anzurichten - das muss auch erwähnt werden.
>
>
> Nachdem die Deutschen zivile Flaechenziele monatelang mit
> Luftschiffen und Gotha-Bombern bombardiert haben, schon
> damals mit mehreren tausend Toten. Und Kaiser Wilhelm
> fuehrte Reden im Ausrottungsvokabular.
Wo kann man das mit deutschen Flächenbombardierungen und mehreren
tausend Toten nachlesen?
> Dennoch geht die Idee eines strategischen Bombenkrieges auf
> Douhet zurueck. Und sie galt bei den Luftkriegsstrategen der
> zwanziger Jahre nicht als Kriegsverbrechen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Meine Behauptung war, dass die
Idee und Umsetzung der Flächenbombardierungen allen voran von der RAF
betrieben wurde.
> Die Nazis haben in Guernica, Wielun, Rotterdam und nach Scheitern
> in der Battle of Britain systematisch Flaechenbombardents durch-
> gefuehrt, ebenso auf Staedte der UdSSR. Vor allem die "Baedeker-
> Bombardements" waren reine Terrorattacken ohne auch nur die
> Behauptung militaerischer Bedeutung. Man wollte schoene und
> kulturell wertvolle Staetten zerstoeren.
Guernica und Rotterdam waren Frontstädte, die Widerstand leisteten.
Bei Rotterdam ist ja bekannt, dass es sich um einen "Unfall"
handelte, da eine der Bomberstaffeln nicht mehr rechtzeitig erreicht
wurde, als die Stadt sich ergab und so die Stadt gegen den Willen der
Luftwaffe bombardiert wurde.
Ohne jetzt näher ins Detail gehen zu wollen, würde ich von einem
gegenseitigen Aufschaukeln des Luftkrieges im Fall
Deutschland-England sprechen.
Was sich anfangs noch auf rein militärisch sinnvolle Ziele und
Luftkämpfe beschränkte, artete nach und nach in gegenseitige
Terroraktionen aus.
> Wegen der organisatorischen Schwaeche der NS-Kriegswirtschaft
> reichte es nicht fuer einen strategischen Einsatz von Flaechen-
> bombardements.
Welche organisatorische Schwäche?
> Wegen ihres Blitzkriegkonzepts und ihrer kriegswirtschaftlichen
> Unfaehigkeit haben die Nazis vorwiegend zweimotorige Bomber
> gebaut, das trifft zu. Wo sie die Gelegenheit hatten, haben
> sie aber sehr wohl Flaechenbombardements durchgefuehrt. Bei
> dem Brandbombenangriff auf die hoelzernen Wohnviertel von
> Stalingrad waren die deutschen Truppen nicht naeher an der
> Wolga als die Russen im Februar 1945 an der Elbe. Dabei
> sind zehntausende umgekommen, und das war kalkuliert und
> gewollt.
Da stehen wieder einige Begriffe, zu denen ich gerne Quellen hätte.
- kriegswirtschaftliche Unfähigkeit was den Bau mehr als
zweimotoriger Bomber betrifft
- die Gelegenheit von Flächenbombardements; Gegenüberstellung wie oft
die Gelegenheit nicht genutzt wurde zu Häufigkeit der Nutzung.
- genauere Angaben zum zeitlichen Ablauf der Bombardierung
Stalingrads und dem folgenden Eindringen in die Stadt und
Gegenüberstellung der Gegebenheit in Dresden.
> Die Briten hatten Mittel und Konzept, Flaechenangriffe als
> strategische Option zu nutzen und haben das getan. Die
> Luftwaffe hat auch ruecksichtslos Staedte bombardiert,
> Wielun war ein reiner Terrorangriff, man wusste, dass es
> da nichts militaerisches gab.
Ich stimme zu, dass Wielun keine militärisch wichtigen Einrichtungen
hatte.
Nun stellen wir die reinen Terrorangriffe der Luftwaffe denen der RAF
und USAF gegenüber deutschen Städten, Dörfern und Zivilisten, die
zufällig den Jagdflugzeugen vors Visier gerieten gegenüber...
> Die Briten hatten bis 1941 keine ernstzunehmenden Bomber, die
> De Havillands waren ineffizienter als die Bomber der Luftwaffe.
> Die Briten haben sehr wohl die Erfahrungen von London, Coventry,
> Manchester und anderen Industriestaedten ausgewertet. Das steht
> auch in den Planungsunterlagen fuer die Strategische Bomber-
> offensive der RAF. Sie haben gesehen, dass Flaechenangriffe
> auf Stadtzentren, die die Nazis zum Teil (Coventry) irrtuemlich
> und zum anderen als reinen Racheakt fuer das Scheitern der
> Battle of Britain durchgefuehrt hatten,
Nicht so schnell mit den Pferden: die erwähnten Racheaktionen der
Luftwaffe waren nicht auf den Verlust der BoB zurückzuführen, sondern
auf die Bombenangriffe deutscher Städte durch die RAF.
Da war Churchills Konzept aufgegangen: mit einem Bombenangriff auf
Berlin, in dessen Gefolge Göring Meier hieß, ließ sich Hitler dazu
provozieren die Angriffstaktik der Luftwaffe zu ändern und nicht mehr
englische Flugplätze anzugreifen, sondern aus Rache ebenfalls Bomber
nach London schickte - so hatte die RAF, die eigentlich so gut wie
zerstört gewesen wäre die Gelegenheit sich zu erholen und den Kampf
gegen die Luftwaffe wieder aufzunehmen.
> Das Konzept gab es im 1. Weltkrieg schon. Die Deutschen haben
> es an den Briten blutig ausprobiert.
"Der Bombenkrieg wurde von Anfang an als ein ideales Mittel zum Kampf
gegen die Zivilbevölkerung angesehen. Nicht zuletzt deshalb waren es
die Briten, die sich in den zwanziger Jahren des vergangenen
Jahrhunderts einer völkerrechtlichen Einschränkung auf unmittelbare
Kampfzonen widersetzten, da sie Bombardements von Dörfern und Städten
gerne gegen rebellierende Gruppen und Stämme in ihren Kolonien
einsetzten. Und es ist nicht ohne bittere historische Ironie, dass
sie diese Form des moral oder terror bombing, das dann das Muster für
die Bombardierung des Deutschen Reichs abgab, ausgiebig am Irak
übten."
http://www.freitag.de/2003/16/03161101.php
> Die Luftangriffe waren kein Kriegsverbrechen. Sie waren gewiss
> eine grausame Form der Kriegfuehrung. Aber sie entsprachen den
> Kriegsbraeuchen.
Bin zwar kein Jurist, aber wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht
als Kriegsverbrechen einstuft...
> Manstein hat persoenlich die Ermordung der 11.000 Juden der
> Krim angeordnet und ist fuer die Ermordung grosser Zahlen
> sowjetischer Kriegsgefangener verantwortlich. Es ist eine
> Schande, dass dieses Dreckschwein nach ein paar Jahren
> freigelassen wurde.
Wenigstens hat man ihm kein Denkmal gesetzt.
Aber da stimme ich dir zu, ein Massenmord gibt mindestens
lebenslänglich.
> Harris war im 2. Weltkrieg kein Kriegsverbrecher. Er war
> nicht unbedingt eine sympathische Gestalt, aber er hat nicht
> gegen die damaligen Braeuche der Kriegfuehrung verstossen. Die
> Erschiessung von Juden und das Treiben von Kriegsgefangenen in
> Minenfelder sind durch keinen Kriegsbrauch gedeckt.
Harris war ein waschechter Kriegsverbrecher - Bräuche hin oder her.
> > "Harris trat 1919 in die Royal Air Force ein und diente unter anderem
> > in Indien, im Irak und im Iran. Ab 1930 war er im Luftstab für den
> > Nahen Osten tätig wo er an der blutigen Niederschlagung verschiedener
> > Aufstände der dortigen Bevölkerung gegen die britische
> > Kolonialherrschaft beteiligt war. Dabei setzte er Streubomben,
> > Tretminen und Giftgas gegen die Zivilbevölkerung ein. Er begründete
> > dies damit, dass Araber und Kurden, seiner Ansicht nach, nur eine
> > Politik der harten Hand verstünden."
>
> Die kolonialen Scheusslichkeiten sind ein voellig anderes
> Kapitel, bei allen Kolonialmaechten - auch und gerade den
> Deutschen, solange sie Kolonien hatten (Hereros), aber
> auch den Belgiern, Portugiesen, Niederlaendern und allen
> anderen. Das ist aber ein anderes Kapitel.
Hier geht es aber um Harris und seinen "Werdegang".
Es gibt nur einen einzigen Grund, warum Harris nicht als
Kriegsverbrecher angeklagt wurde: er stand nicht auf der
Verliererseite. Hätte er unter Hitler genau die gleichen Verbrechen
begangen wie unter Churchill, wäre sein Gang zum Galgen nach
Kriegsende sicher gewesen.
> Das Denkmal wurde aber nicht fuer seine "Verdienste" in
> Nahen Osten errichtet, sondern fuer die Luftkriegsfuehrung
> im 2. Weltkrieg. Sicher kann man ueber solche "Heldendenkmaeler"
> geteilter Meinung sein.
Das ist allerdings amüsant: wäre ungefähr so, als würde man Hitler
ein Denkmal wegen seiner Verdienste bei der Einführung des
Ehegattensplittings, der steuerfreien Nachtschichtzuschläge oder des
Autobahnbaus setzen und den Rest seiner "Taten" bewusst ausblenden
;-)
Naja, die Engländer brauchten schon immer ihre Kriegshelden ;-)
Gruß
Hermes