Willi Waelzlager schrieb am 7. März 2006 13:46
> > Die Zahlen stammen von mir, während die Sprechblasen wohl
> > mehrheitlich vom Vorredner produziert werden. Er jongliert mit diesen
> > Zahlen und kann sie nicht mal ansatzweise einordnen.
>
> Genau das hatte ich geschrieben (denke ich jedenfalls). Warum
> wiederholst du es?
Nein, du hattest auf ein Posting von aquadraht geantwortet, dessen
Vorredner, den du hier so sehr gelobt hattest, war Dubhmor. Und den
meine ich mit "Sprechblasen", du meintest aquadraht.
> > > Wo diese Wahl entschieden wurde und mit welchen Mitteln Wahlkampf
> > > betrieben wurde, ändert nichts am Ergebnis.
> >
> > Es ändert aber allerdings etwas an der Behauptung, "das deutsche
> > Volk" habe demokratisch und mehrheitlich die Nazis an die Macht
> > gebracht. Das ist katastrophaler Unsinn.
>
> Die tatsächlichen Vorgänge sind bei weitem zu komplex, um sie in drei
> Zeilen abzuarbeiten.
Nun, das muss man hier auch gar nicht, zumal der Platz hier ohnehin
begrenzt ist. Die Tatsache, dass die wenigsten Deutschen Hitler ihre
Stimme gaben, reicht völlig aus, um die These von der deutschen
Gesamtschuld zu widerlegen. Denn einer, der Hitler nie wollte, ihn
demzufolge nicht wählte und auch nie von seiner Ideologie überzeugt
war, der ist nicht Schuld an dem, was passierte.
> Die Frage, ob die Deutschen Hitler 'gewählt' haben ist so müßig wie
> die Frage, ob sie Merkel gewählt haben.
Nein, in Bezug auf die Behauptung, alle Deutschen seien am
Hitler-Regime schuld, ist sie sehr wohl relevant.
>
> Das Wahlergebnis ließ diese Konstellation zu. Nicht mehr und nicht
> weniger.
Das ist nun etwas, das sich wirklich nicht in 2 Sätzen abhandeln
lässt. Denn da gehört die gesamte Geschichte dazu, wie dieses
Wahlergebnis überhaupt möglich wurde. Und Repressalien im Vorfeld
einer Wahl gehörten NOCH NIE zum Standard-Repartoire einer
Demokratie, auch nicht einer jungen. Wo war damals übrigens der
Völkerbund? Der hatte sehr wohl eine Ahnung, was eine demokratische
Wahl ausmachte. Immerhin wurde er u.a. von den Begründern der
modernen Demokratie Frankreich und USA ins Leben gerufen.
>
> > Nach der Wahl war in diesem Falle durchaus auch VOR der Wahl. Bereits
> > vor den Wahlen hatte die SA das Zepter in Deutschland übernommen,
> > hörte die Opposition ab und verhaftete willkürlich Gegner und
> > "Aufrührer".
>
> Die 'Anderen' aber nicht weniger ...
Was meinst du damit?
> Wenn du damit sagen willst, dass die Wahl von Angst bestimmt war und
> man den größten Rabauken wählte, damit endlich Ruhe war, stimme ich
> dir zu.
Nein, das will ich damit nicht sagen. Es wurde nicht der größte
Rabauke gewählt, damit endlich Ruhe war, sondern nur zu oft deshalb,
weil man selbst Konsequenzen befürchtete, käme heraus, dass man seine
Stimme der Opposition gegeben hat. Was mit solchen Leuten bereits vor
der Wahl geschah, war ja alltäglich zu erleben. Die Nazis hatten
bereits vor der Wahl das Steuer fest im Griff - das war den meisten
wohl klar. Damit will ich nicht sagen, dass keiner die Nazis aus
Überzeugung gewählt hätte - das nun weiß Gott nicht, da gab es
genügend. Aber selbst, wenn DAS der Fall war, muss man dann immernoch
unterscheiden zwischen denen, die von der Ideologie überzeugt waren
und jenen, die von den außerordentlich sozial aufgemachten
Wahlversprechen geblendet wurden.
> > Sicher war es eine Wahl. Es gibt auch Wahlen im Iran, wenn du so
> > willst. Aber sie verlief alles andere als demokratisch.
>
> Deutschland war eine junge Demokratie und die Wahl, aus ihrer Zeit
> betrachtet, demokratisch.
Nein. Demokratie ist ein steinaltes Konzept. Nationen, die im
Völkerbund saßen, wussten bereits seit 150 Jahren, was eine
Demokratie ausmacht. Und aus dieser Perspektive kann die Wahl 1933
unmöglich als demokratisch angesehen werden. Außerdem wird man auch
in Deutschland gewusst haben, WARUM man eine Demokratie einführte.
Also erzähle mir keiner, dass die Leute damals nicht gewusst hätten,
wie eine Demokratie aussieht und dass demokratische Wahlen in
allererster Linie FREIE Wahlen sind - und das waren die von '33
mitnichten!
> Woher bitte sollten Deutsche wissen, wie
> eine demokratische Wahl aussehen kann ???
Lol, aus dem Grundgesetz? Von den demokratischen Wahlen zuvor? Das
waren POLITIKER, die sich da zur Wahl stellten. Und Politiker in
Demokratien waren es auch, die drumherumstanden, alles mitbekamen und
nichts taten!
> > Im übrigen
> > gewann die NSDAP erst Ende der 20er Jahre an Zustimmung im Volk, als
> > sie - gewusst wie - die antisemitische Propaganda erheblich
> > zurückschraubte.
>
> Das war nur eine Facette, die nicht einmal besonders wichtig war.
Nachweislich begannen erst ab diesen Zeitpunkt, die Umfragewerte der
NSDAP in die Höhe zu schnellen. Das war in erster Linie dem
sozialistischen Flügel um die Strasser-Brüder zu verdanken, die die
extremistischen ideologien zurückdrängten. Das gefiel Hitler so sehr,
dass er Gregor Strasser 1934 ermorden ließ und den gesamten sozialen
Flügel zum Teufel jagte (Röhm-Putsch).
> Andere, wichtigere Gründe sind die Weltwirtschaftskrise, der Hunger,
> die Friedensbedingungen des 1. WK, [...].
Richtig. Und dennoch wählten nicht alle Leute, die davon betroffen
waren, die NSDAP.
> > Im Vorfeld der Wahlen von 1933 herrschten in
> > deutschland bürgerkriegsähnliche Zustände - angefacht durch die SA -
> > bei denen hunderte Menschen ermordet wurden und tausende verhaftet.
> > Also das nenn ich wirklich einen herrlichen Aufgesang zu einer
> > demokratischen wahl.
>
> Du machst es dir zu einfach!
Im Gegenteil, ich bin einer derjenigen, die sich mal etwas tiefer
gehende Gedanken machen, als zu dem abgestandenen Schimpf auf "Alle
Deutschen" zu tendieren.
> Selbst die Geschichtsbücher der DDR
> haben die Roten nicht ausgeblendet. Verherrlicht ja, aber nicht
> ausgeblendet!
Sorry, aber was willst du doch noch gleich von mir? Wer redet denn
hier von "den Roten"? Wie kann man "die Roten" ausblenden, wenn von
Deutschen die Rede ist, die gesamtheitlich Hitler gewählt haben
sollen (so will es ja der VP Dubhmor gesehen haben)?
> > Die Zahlen stammen von mir, während die Sprechblasen wohl
> > mehrheitlich vom Vorredner produziert werden. Er jongliert mit diesen
> > Zahlen und kann sie nicht mal ansatzweise einordnen.
>
> Genau das hatte ich geschrieben (denke ich jedenfalls). Warum
> wiederholst du es?
Nein, du hattest auf ein Posting von aquadraht geantwortet, dessen
Vorredner, den du hier so sehr gelobt hattest, war Dubhmor. Und den
meine ich mit "Sprechblasen", du meintest aquadraht.
> > > Wo diese Wahl entschieden wurde und mit welchen Mitteln Wahlkampf
> > > betrieben wurde, ändert nichts am Ergebnis.
> >
> > Es ändert aber allerdings etwas an der Behauptung, "das deutsche
> > Volk" habe demokratisch und mehrheitlich die Nazis an die Macht
> > gebracht. Das ist katastrophaler Unsinn.
>
> Die tatsächlichen Vorgänge sind bei weitem zu komplex, um sie in drei
> Zeilen abzuarbeiten.
Nun, das muss man hier auch gar nicht, zumal der Platz hier ohnehin
begrenzt ist. Die Tatsache, dass die wenigsten Deutschen Hitler ihre
Stimme gaben, reicht völlig aus, um die These von der deutschen
Gesamtschuld zu widerlegen. Denn einer, der Hitler nie wollte, ihn
demzufolge nicht wählte und auch nie von seiner Ideologie überzeugt
war, der ist nicht Schuld an dem, was passierte.
> Die Frage, ob die Deutschen Hitler 'gewählt' haben ist so müßig wie
> die Frage, ob sie Merkel gewählt haben.
Nein, in Bezug auf die Behauptung, alle Deutschen seien am
Hitler-Regime schuld, ist sie sehr wohl relevant.
>
> Das Wahlergebnis ließ diese Konstellation zu. Nicht mehr und nicht
> weniger.
Das ist nun etwas, das sich wirklich nicht in 2 Sätzen abhandeln
lässt. Denn da gehört die gesamte Geschichte dazu, wie dieses
Wahlergebnis überhaupt möglich wurde. Und Repressalien im Vorfeld
einer Wahl gehörten NOCH NIE zum Standard-Repartoire einer
Demokratie, auch nicht einer jungen. Wo war damals übrigens der
Völkerbund? Der hatte sehr wohl eine Ahnung, was eine demokratische
Wahl ausmachte. Immerhin wurde er u.a. von den Begründern der
modernen Demokratie Frankreich und USA ins Leben gerufen.
>
> > Nach der Wahl war in diesem Falle durchaus auch VOR der Wahl. Bereits
> > vor den Wahlen hatte die SA das Zepter in Deutschland übernommen,
> > hörte die Opposition ab und verhaftete willkürlich Gegner und
> > "Aufrührer".
>
> Die 'Anderen' aber nicht weniger ...
Was meinst du damit?
> Wenn du damit sagen willst, dass die Wahl von Angst bestimmt war und
> man den größten Rabauken wählte, damit endlich Ruhe war, stimme ich
> dir zu.
Nein, das will ich damit nicht sagen. Es wurde nicht der größte
Rabauke gewählt, damit endlich Ruhe war, sondern nur zu oft deshalb,
weil man selbst Konsequenzen befürchtete, käme heraus, dass man seine
Stimme der Opposition gegeben hat. Was mit solchen Leuten bereits vor
der Wahl geschah, war ja alltäglich zu erleben. Die Nazis hatten
bereits vor der Wahl das Steuer fest im Griff - das war den meisten
wohl klar. Damit will ich nicht sagen, dass keiner die Nazis aus
Überzeugung gewählt hätte - das nun weiß Gott nicht, da gab es
genügend. Aber selbst, wenn DAS der Fall war, muss man dann immernoch
unterscheiden zwischen denen, die von der Ideologie überzeugt waren
und jenen, die von den außerordentlich sozial aufgemachten
Wahlversprechen geblendet wurden.
> > Sicher war es eine Wahl. Es gibt auch Wahlen im Iran, wenn du so
> > willst. Aber sie verlief alles andere als demokratisch.
>
> Deutschland war eine junge Demokratie und die Wahl, aus ihrer Zeit
> betrachtet, demokratisch.
Nein. Demokratie ist ein steinaltes Konzept. Nationen, die im
Völkerbund saßen, wussten bereits seit 150 Jahren, was eine
Demokratie ausmacht. Und aus dieser Perspektive kann die Wahl 1933
unmöglich als demokratisch angesehen werden. Außerdem wird man auch
in Deutschland gewusst haben, WARUM man eine Demokratie einführte.
Also erzähle mir keiner, dass die Leute damals nicht gewusst hätten,
wie eine Demokratie aussieht und dass demokratische Wahlen in
allererster Linie FREIE Wahlen sind - und das waren die von '33
mitnichten!
> Woher bitte sollten Deutsche wissen, wie
> eine demokratische Wahl aussehen kann ???
Lol, aus dem Grundgesetz? Von den demokratischen Wahlen zuvor? Das
waren POLITIKER, die sich da zur Wahl stellten. Und Politiker in
Demokratien waren es auch, die drumherumstanden, alles mitbekamen und
nichts taten!
> > Im übrigen
> > gewann die NSDAP erst Ende der 20er Jahre an Zustimmung im Volk, als
> > sie - gewusst wie - die antisemitische Propaganda erheblich
> > zurückschraubte.
>
> Das war nur eine Facette, die nicht einmal besonders wichtig war.
Nachweislich begannen erst ab diesen Zeitpunkt, die Umfragewerte der
NSDAP in die Höhe zu schnellen. Das war in erster Linie dem
sozialistischen Flügel um die Strasser-Brüder zu verdanken, die die
extremistischen ideologien zurückdrängten. Das gefiel Hitler so sehr,
dass er Gregor Strasser 1934 ermorden ließ und den gesamten sozialen
Flügel zum Teufel jagte (Röhm-Putsch).
> Andere, wichtigere Gründe sind die Weltwirtschaftskrise, der Hunger,
> die Friedensbedingungen des 1. WK, [...].
Richtig. Und dennoch wählten nicht alle Leute, die davon betroffen
waren, die NSDAP.
> > Im Vorfeld der Wahlen von 1933 herrschten in
> > deutschland bürgerkriegsähnliche Zustände - angefacht durch die SA -
> > bei denen hunderte Menschen ermordet wurden und tausende verhaftet.
> > Also das nenn ich wirklich einen herrlichen Aufgesang zu einer
> > demokratischen wahl.
>
> Du machst es dir zu einfach!
Im Gegenteil, ich bin einer derjenigen, die sich mal etwas tiefer
gehende Gedanken machen, als zu dem abgestandenen Schimpf auf "Alle
Deutschen" zu tendieren.
> Selbst die Geschichtsbücher der DDR
> haben die Roten nicht ausgeblendet. Verherrlicht ja, aber nicht
> ausgeblendet!
Sorry, aber was willst du doch noch gleich von mir? Wer redet denn
hier von "den Roten"? Wie kann man "die Roten" ausblenden, wenn von
Deutschen die Rede ist, die gesamtheitlich Hitler gewählt haben
sollen (so will es ja der VP Dubhmor gesehen haben)?