Matthias Klein schrieb am 11. Oktober 2013 13:23
> Vorweg: danke für den Versuch einer differenzierten Antwort.
Mache ich immer bei guten klaren Fragen. ;-)
> Das mag sein, aber Du verbreitest die Lüge, es handle sich bei den
> Rebellen mehrheitlich um gute Syrer, denen lediglich ein paar
> Handvoll Islamisten in die Suppe spucken. Genau das ist aber nicht
> die Realität.
Dann versuch das mal zu belegen. Bei wikipedia steht da nach
Zahlen etwas anderes. So ca. 90.000 Mann FSA gegen
10.000 al-nusra Islamisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien
Das ist natürlich stark vereinfacht aber zeigt schonmal
das da nicht nur Islamisten kämpfen. Außerdem sind
nicht alle die bei den Islamisten kämpfen auch welche.
Wenn man Geld und gute Waffen von den Saudis bekommt
ist man doch gerne mal ein Islamist.
Es gibt außerdem noch Religöse gruppen und sekulare
und Demokratische Islamisten und so weiter....
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien
> > Das wird zumindest behauptet, wer kann das nachprüfen??
> Die auf Security Intelligence spezialisierte Firma IHS
> beispielsweise, die zu den Beratern westlicher Regierungen weltweit
> (incl. US-Regierung) gehört und die nicht auf Grundlage von
> Behauptungen arbeiten, sondern Beweise sammeln.
> Oder das Department of Homeland Security der USA, das Zugriff auf
> über 13 amerikanische Geheimdienste, deren Job ebenfalls das Sammeln
> von Fakten ist.
> Ich würd mal sagen: es gibt ganz gute Gründe, diese Zahl als "nah an
> der Realität" anzusehen.
Macht man das bei allen zahlen die aus der USA kommen oder nur
wenn sie die anzahl der Islamisten schätzen??? ;-)
Die sagen doch auch ganz klar das sie Beweise für den
Giftgaseinsatz von Assad haben.
Und soll man den Zahlen wirklich glauben? Nachprüfen
können wir sie jedenfalls beide nicht.
> In jedem Falle aber straft sie Aussagen Lügen, es es handle sich bei
> den Rebellen mehrheitlich um moderate Syrer und es gäbe nur ein paar
> wenige Islamisten unter den Rebellen. Das ist und bleibt die
> Unwahrheit.
Von ein paar wenigen habe ich nie gesprochen, nur das die
aufständischen nicht automatisch Islamisten sind die
Massaker an der Bevölkerung machen.
Der Aufstand begann jedenfalls mehrheitlich mit Syrern und
ohne unterstützung durch die Syrische bevölkerung wäre
er auch nie so lange durchzuhalten.
> Vielleicht bietest Du denen mal Deine Beratungsdienstleistungen an,
> denn die bestbezahlten Geheimdienste der Welt sind nicht mehr in der
> Lage, "ganz gut zu unterscheiden".
Nicht nur die können das gut, nur hier bei TP ließt man immer
nur von irgendwelchen Massakern von irgendwelchen Islamisten
in Syrien. Das man damit kein klares Bild vom Syrischen
aufstand hat sollte doch klar sein.
> > Eigentlich unterstützt er ein Regime was die Syrer seit
> > über 40 Jahren gewaltsam unterdrückt und ausbeutet.
> Das ist nicht korrekt. Als Assad an die Macht gesetzt wurde, gab es
> eine Zeit ohne Unterdrückung und Ausbeutung, und auch Hoffnung. Noch
naja, aber nur ganz kurz. Es hätte auch wie in Myanmar laufen können.
> 6 Monate nach Beginn der andauernden Auseinandersetzungen bezeichnete
> Hillary Clinton ihn als "Reformer". Selbst die US-Regierung ist hier
> differenzierter als Du gerade. Leider haben sich innerhalb der
> Assad-Regierung dann die Hardliner durchgesetzt und schwupps war
> Gewalt wieder die Tagesordnung.
Es war Assad und sein clan der dann doch keine richtigen reformen
und machtverlust haben wollte. Und das ist auch ein grund für
den Aufstand. Das ist dann auch der Grund für die über
100.000 Tote im land.
> 1. Wer das Wohl von Zivilisten im Sinn hat, verweigert sich
> diplomatischen Lösungen nicht. Assad hat - mit Unterstützung der UN
> und westlicher Länder - immer wieder Gespräche angeboten. Die FSA hat
> 100% abgelehnt. Fakt. Das zeigt, dass die FSA nicht an Frieden
> interessiert ist.
Das ist so nicht ganz richtig, Assad hat nur gespräche angeboten
um Zeit zu gewinnen. An einer anderen lösung als das er
Präsident bleibt gibt es doch für ihn nicht. Man sollte die
Aufständischen nicht verurteilen nur weil sie nicht mit
jeden sprechen wollen.
> 2. Assad vergast keine Zivilisten. Es spricht vieles dafür, dass
> jemand aus seinen Reihen den Befehl gab, ja. Aber wenn Du dafür jetzt
Er ist der Diktator, also hat er die Verantwortung für die Vergasung
von Zivilisten.
> Assad so verurteilst, als hätte er den Befehl gegeben, dann müsstest
> Du auch Bush und Obama für jeden Fall anklagen und verurteilen, wo
> ihre Soldaten Zivilisten massakriert, gefoltert und vergewaltigt
> haben. Setzt Du Dich dafür ein?
Erstens sind sie keine Diktatoren und zweitens gehören
Kriegsverbrecher
immer vors Gericht. In Diktaturen gibt es aber andere Befehlsketten
und verantwortungen als in Demokratien.
> Beweise für Deine Diffamierung eines ansonsten international
> anerkannten und wertgeschätzten Experten?
Nein, Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour#Kritik
> Lies meinen Post mal ausnahmsweise ganz. Mit keiner Silbe habe ich
> Assad oder die FSA (beide haben den Krieg begonnen und eskaliert,
> nicht Assad allein) in Schutz genommen. Aber zu behaupten, Assad,
> Russland und Iran seien die, die den Krieg begonnen, eskaliert und am
> Leben erhalten haben, ist faktischer Unsinn.
Du kannst es z.b. Wikipedia nachlesen. Assad hat mit den
Krieg angefangen (im Febuar 2011) als er auf Zivilisten
geschossen hat. Und von Russland erhält er Waffen und
die Iraner helfen auch sehr gut mit.
Das ist unbestreitbare Fakten.
> Übrigens: Assad hat mehrfach seinen Rücktritt angeboten, dies jedoch
> an ein Ende des Krieges geknüpft. Was eine faire Forderung ist, denn
Wer glaubt denn noch Assad????
> wie Du selbst sagst, ist Assad nach wie vor das anerkannte Oberhaupt
Ein Diktator ist nicht anerkannt. Er wurde niemals für den
Posten legitemiert.
> Syriens und damit für den Schutz der syrischen Zivilbevölkerung
> verantwortlich. Wenn er also jetzt mitten im Krieg abdanken würde,
Das ist doch quatsch, er ist ein DIKTATOR.
> würde er das Land zu 50% der militanten FSA und zu 50% den Islamisten
> überlassen und sich damit seiner Verantwortung entziehen.
Die syrer wollen doch das er geht, allerdiengs landet er dann
vor den Kriegsgericht.
> Doch wieder waren es die ach so guten Rebellen, die die Forderung
> nach einem Ende des Krieges abgelehnt haben.
Nein, es liegt immer am Diktator.
> > Es sprechen alle Indizien klar für Assad als täter.
> Nein, das ist nicht korrekt. Es sprechen Indizien für Assads Armee
> als Täter. Dennoch: Indizien sind kein Beweis. Und man muss schon
> differenzieren zwischen einem von Assad beauftragten Einsatz und der
> Tat eines durchgeknallten Einzelnen.
Auch wenn ich mich wiederhole, als Diktator ist er dafür
verantwortlich.
Soll ich wieder mit einen Nazivergleich kommen?
> Wenn Du also Assad persönlich verantwortlich machst für die Taten
> jedes einzelnen Soldaten unter seinem Kommando und ihn folglich so
> anklagst und verurteilst, als hätte er persönlich die Untaten
> begangen, dann müsstest Du mit exakt derselben Begründung auch Bush
> und Obama anklagen, verurteilen und wegzusperren. Denn deren Soldaten
> haben deutlich mehr Zivilisten auf dem Gewissen als Assad und die FSA
> zusammen.
Bei der z.b. US-Army ist das etwas anders weil der Präsident
gewählt wird. Da muss man die Schuld individuell klären.
Und ich bin natürlich auch dafür das die USA endlich
den int. Kriegsgerichtshof anerkennen.
> > Das ist natürlich quatsch. Schau dir doch die aktuelle lage an,
> > seit den Giftgas einsatz ist Assad wieder fest an der Macht
> > und wird gebraucht. Es hat ihn viel mehr genützt als den Rebellen.
> Schwachsinn. Selbst die CIA argumentiert genau das Gegenteil.
Hm, die CIA mal wieder. Assad hat von den vorfall sehr profitiert,
denn er wird jetzt als Chemiewaffenvernichter gebraucht.
Die Rebellen haben keinen vorteil davon bekommen.
> Vorweg: danke für den Versuch einer differenzierten Antwort.
Mache ich immer bei guten klaren Fragen. ;-)
> Das mag sein, aber Du verbreitest die Lüge, es handle sich bei den
> Rebellen mehrheitlich um gute Syrer, denen lediglich ein paar
> Handvoll Islamisten in die Suppe spucken. Genau das ist aber nicht
> die Realität.
Dann versuch das mal zu belegen. Bei wikipedia steht da nach
Zahlen etwas anderes. So ca. 90.000 Mann FSA gegen
10.000 al-nusra Islamisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien
Das ist natürlich stark vereinfacht aber zeigt schonmal
das da nicht nur Islamisten kämpfen. Außerdem sind
nicht alle die bei den Islamisten kämpfen auch welche.
Wenn man Geld und gute Waffen von den Saudis bekommt
ist man doch gerne mal ein Islamist.
Es gibt außerdem noch Religöse gruppen und sekulare
und Demokratische Islamisten und so weiter....
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien
> > Das wird zumindest behauptet, wer kann das nachprüfen??
> Die auf Security Intelligence spezialisierte Firma IHS
> beispielsweise, die zu den Beratern westlicher Regierungen weltweit
> (incl. US-Regierung) gehört und die nicht auf Grundlage von
> Behauptungen arbeiten, sondern Beweise sammeln.
> Oder das Department of Homeland Security der USA, das Zugriff auf
> über 13 amerikanische Geheimdienste, deren Job ebenfalls das Sammeln
> von Fakten ist.
> Ich würd mal sagen: es gibt ganz gute Gründe, diese Zahl als "nah an
> der Realität" anzusehen.
Macht man das bei allen zahlen die aus der USA kommen oder nur
wenn sie die anzahl der Islamisten schätzen??? ;-)
Die sagen doch auch ganz klar das sie Beweise für den
Giftgaseinsatz von Assad haben.
Und soll man den Zahlen wirklich glauben? Nachprüfen
können wir sie jedenfalls beide nicht.
> In jedem Falle aber straft sie Aussagen Lügen, es es handle sich bei
> den Rebellen mehrheitlich um moderate Syrer und es gäbe nur ein paar
> wenige Islamisten unter den Rebellen. Das ist und bleibt die
> Unwahrheit.
Von ein paar wenigen habe ich nie gesprochen, nur das die
aufständischen nicht automatisch Islamisten sind die
Massaker an der Bevölkerung machen.
Der Aufstand begann jedenfalls mehrheitlich mit Syrern und
ohne unterstützung durch die Syrische bevölkerung wäre
er auch nie so lange durchzuhalten.
> Vielleicht bietest Du denen mal Deine Beratungsdienstleistungen an,
> denn die bestbezahlten Geheimdienste der Welt sind nicht mehr in der
> Lage, "ganz gut zu unterscheiden".
Nicht nur die können das gut, nur hier bei TP ließt man immer
nur von irgendwelchen Massakern von irgendwelchen Islamisten
in Syrien. Das man damit kein klares Bild vom Syrischen
aufstand hat sollte doch klar sein.
> > Eigentlich unterstützt er ein Regime was die Syrer seit
> > über 40 Jahren gewaltsam unterdrückt und ausbeutet.
> Das ist nicht korrekt. Als Assad an die Macht gesetzt wurde, gab es
> eine Zeit ohne Unterdrückung und Ausbeutung, und auch Hoffnung. Noch
naja, aber nur ganz kurz. Es hätte auch wie in Myanmar laufen können.
> 6 Monate nach Beginn der andauernden Auseinandersetzungen bezeichnete
> Hillary Clinton ihn als "Reformer". Selbst die US-Regierung ist hier
> differenzierter als Du gerade. Leider haben sich innerhalb der
> Assad-Regierung dann die Hardliner durchgesetzt und schwupps war
> Gewalt wieder die Tagesordnung.
Es war Assad und sein clan der dann doch keine richtigen reformen
und machtverlust haben wollte. Und das ist auch ein grund für
den Aufstand. Das ist dann auch der Grund für die über
100.000 Tote im land.
> 1. Wer das Wohl von Zivilisten im Sinn hat, verweigert sich
> diplomatischen Lösungen nicht. Assad hat - mit Unterstützung der UN
> und westlicher Länder - immer wieder Gespräche angeboten. Die FSA hat
> 100% abgelehnt. Fakt. Das zeigt, dass die FSA nicht an Frieden
> interessiert ist.
Das ist so nicht ganz richtig, Assad hat nur gespräche angeboten
um Zeit zu gewinnen. An einer anderen lösung als das er
Präsident bleibt gibt es doch für ihn nicht. Man sollte die
Aufständischen nicht verurteilen nur weil sie nicht mit
jeden sprechen wollen.
> 2. Assad vergast keine Zivilisten. Es spricht vieles dafür, dass
> jemand aus seinen Reihen den Befehl gab, ja. Aber wenn Du dafür jetzt
Er ist der Diktator, also hat er die Verantwortung für die Vergasung
von Zivilisten.
> Assad so verurteilst, als hätte er den Befehl gegeben, dann müsstest
> Du auch Bush und Obama für jeden Fall anklagen und verurteilen, wo
> ihre Soldaten Zivilisten massakriert, gefoltert und vergewaltigt
> haben. Setzt Du Dich dafür ein?
Erstens sind sie keine Diktatoren und zweitens gehören
Kriegsverbrecher
immer vors Gericht. In Diktaturen gibt es aber andere Befehlsketten
und verantwortungen als in Demokratien.
> Beweise für Deine Diffamierung eines ansonsten international
> anerkannten und wertgeschätzten Experten?
Nein, Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour#Kritik
> Lies meinen Post mal ausnahmsweise ganz. Mit keiner Silbe habe ich
> Assad oder die FSA (beide haben den Krieg begonnen und eskaliert,
> nicht Assad allein) in Schutz genommen. Aber zu behaupten, Assad,
> Russland und Iran seien die, die den Krieg begonnen, eskaliert und am
> Leben erhalten haben, ist faktischer Unsinn.
Du kannst es z.b. Wikipedia nachlesen. Assad hat mit den
Krieg angefangen (im Febuar 2011) als er auf Zivilisten
geschossen hat. Und von Russland erhält er Waffen und
die Iraner helfen auch sehr gut mit.
Das ist unbestreitbare Fakten.
> Übrigens: Assad hat mehrfach seinen Rücktritt angeboten, dies jedoch
> an ein Ende des Krieges geknüpft. Was eine faire Forderung ist, denn
Wer glaubt denn noch Assad????
> wie Du selbst sagst, ist Assad nach wie vor das anerkannte Oberhaupt
Ein Diktator ist nicht anerkannt. Er wurde niemals für den
Posten legitemiert.
> Syriens und damit für den Schutz der syrischen Zivilbevölkerung
> verantwortlich. Wenn er also jetzt mitten im Krieg abdanken würde,
Das ist doch quatsch, er ist ein DIKTATOR.
> würde er das Land zu 50% der militanten FSA und zu 50% den Islamisten
> überlassen und sich damit seiner Verantwortung entziehen.
Die syrer wollen doch das er geht, allerdiengs landet er dann
vor den Kriegsgericht.
> Doch wieder waren es die ach so guten Rebellen, die die Forderung
> nach einem Ende des Krieges abgelehnt haben.
Nein, es liegt immer am Diktator.
> > Es sprechen alle Indizien klar für Assad als täter.
> Nein, das ist nicht korrekt. Es sprechen Indizien für Assads Armee
> als Täter. Dennoch: Indizien sind kein Beweis. Und man muss schon
> differenzieren zwischen einem von Assad beauftragten Einsatz und der
> Tat eines durchgeknallten Einzelnen.
Auch wenn ich mich wiederhole, als Diktator ist er dafür
verantwortlich.
Soll ich wieder mit einen Nazivergleich kommen?
> Wenn Du also Assad persönlich verantwortlich machst für die Taten
> jedes einzelnen Soldaten unter seinem Kommando und ihn folglich so
> anklagst und verurteilst, als hätte er persönlich die Untaten
> begangen, dann müsstest Du mit exakt derselben Begründung auch Bush
> und Obama anklagen, verurteilen und wegzusperren. Denn deren Soldaten
> haben deutlich mehr Zivilisten auf dem Gewissen als Assad und die FSA
> zusammen.
Bei der z.b. US-Army ist das etwas anders weil der Präsident
gewählt wird. Da muss man die Schuld individuell klären.
Und ich bin natürlich auch dafür das die USA endlich
den int. Kriegsgerichtshof anerkennen.
> > Das ist natürlich quatsch. Schau dir doch die aktuelle lage an,
> > seit den Giftgas einsatz ist Assad wieder fest an der Macht
> > und wird gebraucht. Es hat ihn viel mehr genützt als den Rebellen.
> Schwachsinn. Selbst die CIA argumentiert genau das Gegenteil.
Hm, die CIA mal wieder. Assad hat von den vorfall sehr profitiert,
denn er wird jetzt als Chemiewaffenvernichter gebraucht.
Die Rebellen haben keinen vorteil davon bekommen.