> Dann versuch das mal zu belegen. Bei wikipedia steht da nach
> Zahlen etwas anderes. So ca. 90.000 Mann FSA gegen
> 10.000 al-nusra Islamisten.
Du zitierst Wikipedia, gut. Meine Aussagen habe ich u.a. den
folgenden Quellen entnommen:
IHS, Sept 2013. Zitat: "nearly half rebel fighters are jihadists or
hardline Islamists"
Rep. Michael McCaul, Sept 2013. Zitat: "to 50 percent of the rebels
are 'radical Islamist jihadists.'"
David Shedd, deputy director of the U.S. Defense Intelligence Agency.
Zitat: "at least 1,200 rebel factions have been identified in Syria,
so the U.S. ability to distinguish 'good guys' from 'bad guys' in
Syria is extremely limited."
Ich glaube, wir stimmen bei den folgenden Punkten überein:
1. Wir wissen beide nicht, was wirklich in Syria passiert
2. Es schließen sich den Rebellen immer mehr Extremisten und
Islamisten an
3. Dieser Trend ist richtig großer Mist
> Von ein paar wenigen habe ich nie gesprochen,
Nun ja, einige Deiner Posts könnte man aber so verstehen. Wenn Du
beispielsweise sowas hier sagst:
"Nicht die "Rebellen" sondern ein paar Islamisten."
> nur das die
> aufständischen nicht automatisch Islamisten sind die
> Massaker an der Bevölkerung machen.
Da bin ich bei Dir. Aber es sind gleichermaßen auch nicht alle
Rebellen die guten Syrer, die gegen den bösen Assad kämpfen und daher
Unterstützung erhalten sollten.
> Nicht nur die können das gut
Wie gesagt: die U.S. Defense Intelligence Agency sagt, sie kann's
nicht.
> Es war Assad und sein clan der dann doch keine richtigen reformen
> und machtverlust haben wollte.
Sieht so aus, leider
> Das ist dann auch der Grund für die über
> 100.000 Tote im land.
Und genau das ist eben nicht richtig. Der Grund für die über 100.000
Tote im Land ist der Krieg. Und es mag sein, dass die syrische
Polizei den ersten Schuss abgefeuert hat. Aber dass daraus dieser
Krieg mit diesen Folgen eskaliert ist, ist nicht allein die schuld
des Assad-Clans, sondern in genau gleichem Maße die Schuld der
bewaffneten Rebellen nebst ihren ausländischen Unterstützern.
> Das ist so nicht ganz richtig, Assad hat nur gespräche angeboten
> um Zeit zu gewinnen.
Das ist eine unbelegte und daher unseriöse Behauptung. Die FSA hat's
ja nicht einmal versucht. Insofern bleibt Deine Anschuldigung reine
Spekulation ohne Belege in der Realität.
> An einer anderen lösung als das er
> Präsident bleibt gibt es doch für ihn nicht.
Zumindest hat er mehrfach Lösungen ohne ihn angeboten. Aber die FSA
wollte nicht.
> Man sollte die
> Aufständischen nicht verurteilen nur weil sie nicht mit
> jeden sprechen wollen.
Ich verurteile jeden, der einer gewaltfreien oder zumindest
gewaltärmeren Lösung nicht einmal eine Chance gibt.
Warum findest Du denn die Gewaltlösung der FSA so attraktiv und
bestehst darauf, dass es richtig war, die Gespräche abzulehnen? Warum
bevorzugst Du die Fortsetzung der Massaker vor einem Gespräch? Nicht
mal Assad (der böse Diktator) ist so gewaltversessen wie Du Dich hier
gibst.
Noch einmal: es ist sehr gut möglich, dass Du mit Deinen
Anschuldigungen Recht hast. Aber da die FSA es nicht einmal unter dem
Schutz der Vereinten Nationen versucht hat, werden wir's nie wissen.
Assad hat immer wieder Gespräche angeboten, die FSA hat alle
abgelehnt - und das zeugt schon sehr von ihrer Gesinning.
> Er ist der Diktator, also hat er die Verantwortung für die Vergasung
> von Zivilisten.
Verantwortung als Oberhaupt vielleicht schon, nicht jedoch die
Schuld.
> Erstens sind sie keine Diktatoren und
Das ist vollkommen unerheblich für diese Diskussion
> zweitens gehören
> Kriegsverbrecher
> immer vors Gericht.
Genau. Deshalb gehören ja auch Assad, Bush und Obama vors Gericht.
> In Diktaturen gibt es aber andere Befehlsketten
> und verantwortungen als in Demokratien.
Das ist unerheblich. Auch in der US-Armee gibt es kein
Mitbestimmungsrecht. Dort ist der POTUS der alleinige Befehlshaber
und Chef. Wer seinen Befehl missachtet, wird bestraft oder endet als
Deserteur. Erinnere Dich mal an die tausenden US-Soldaten, die sich
am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak nicht beteiligen
wollten. Die, die nicht z.B. nach Kanada desertiert sind, wurden ins
Gefängnis gesteckt.
Wenn Assad die Verantwortung für die Befehlsverweigerung von
durchgeknallten Einzeltätern in seinen Reihen trägt, dann tragen auch
Bush, Obama & Co gleichermaßen die Verantwortung für die
Befehlsverweigerung von durchgeknallten "bad apples" in ihren Rängen.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour#Kritik
Das nehme ich mal so zur Kenntnis und lerne, dass nicht mal ein
Scholl-Latour unfehlbar ist. :-)
> Du kannst es z.b. Wikipedia nachlesen. Assad hat mit den
> Krieg angefangen (im Febuar 2011) als er auf Zivilisten
> geschossen hat. Und von Russland erhält er Waffen und
> die Iraner helfen auch sehr gut mit.
Angefangen vielleicht schon, aber dass es zu einem Krieg diesen
Ausmaßes gekommen ist, daran trägt Assad nicht die alleinige Schuld,
sondern gleichermaßen auch die FSA und ihre Unterstützer wie Katar,
Saudi-Arabien, Türkei, USA, UK und andere.
> Wer glaubt denn noch Assad????
Sicherlich niemand mehr. Aber überleg doch mal. Die Vereinten
Nationen haben mehrfach Pläne vorgelegt, die auch ein Syrien ohne
Assad ermöglichen. Assad war bereit, sich hierauf einzulassen, aber
die FSA hat jedes einzelne Angebot abgelehnt. Wäre die FSA wirklich
auf Frieden aus, hätte sie doch auf so ein Angebot eingehen und es
zumindest versuchen können. Tritt Assad dann nicht - wie versprochen
- ab, wäre das die beste Werbung für die FSA gewesen. Und wäre diese
Test-Aktion unter der Moderation der UN passiert, wäre der FSA
westlicher Support sicher gewesen.
> Ein Diktator ist nicht anerkannt. Er wurde niemals für den
> Posten legitemiert.
Doch. Er ist anerkannt von den Vereinten Nationen und auch allen
westlichen Ländern. Und er ist auch legitimiert durch die syrischen
Gesetze. "Nur" halt nicht durch das syrische Volk.
Es gibt auf dieser Erde mehr Regierungsformen als die Demokratie. Und
viele sehen nicht vor, dass sie ihr Oberhaupt direkt wählen dürfen.
Die USA beispielsweise sind auch keine Demokratie, sondern eine
konstitutionelle Republik, bei der das Volk den Präsidenten auch
nicht wählen darf (das tun ein paar Wahlmänner).
Oder nimm die arabischen Königshäuser. Auch keine Legitimation durch
das Volk.
Das ändert aber nichts daran, dass auch all diese Staatsoberhäupter
als solche anerkannt sind. So auch Assad.
> Das ist doch quatsch, er ist ein DIKTATOR.
Na und? Trotzdem ist er für den Schutz der Zivilbevölkerung
zuständig, weshalb es auch seine Pflicht ist, gegen bewaffnete
Terroristen vorzugehen. Diktator bedeutet nicht automatisch, gegen
das eigene Volk zu arbeiten. Schau Dir mal die Polls von 2011 (auch
die westlichen, z.B. von Pew) an: gut 60% der Syrer waren für Assad,
besonders die junge Generation. Das hat sich vermutlich gründlich
geändert, aber es zeigt eben: ein Diktator ist nicht automatisch ein
Gewaltherrscher.
> Die syrer wollen doch das er geht, allerdiengs landet er dann
> vor den Kriegsgericht.
Hoffentlich.
> > Doch wieder waren es die ach so guten Rebellen, die die Forderung
> > nach einem Ende des Krieges abgelehnt haben.
> Nein, es liegt immer am Diktator.
Sorry, aber das ist kompletter Schwachsinn. Die Entscheidung der
Rebellen ist die Verantwortung der Rebellen.
> Bei der z.b. US-Army ist das etwas anders weil der Präsident
> gewählt wird. Da muss man die Schuld individuell klären.
Das ist bei dieser Diskussion unerheblich. Denn was Du hier sagst,
ist doch dies hier:
Durchgeknallter Soldat einer Diktatur verweigert den Befehl und
massakriert Zivilisten = Diktator ist Schuld.
Durchgeknallter Soldat einer Demokratie verweigert den Befehl und
massakriert Zivilisten = bedauerlicher Einzelfall, Chef hat keine
Schuld
Kein Strafgericht der Welt hat diese Rechtsauffassung.
Glücklicherweise.
> Und ich bin natürlich auch dafür das die USA endlich
> den int. Kriegsgerichtshof anerkennen.
Ich auch. Tun sie aber nicht, denn der hat eben gerade nicht Deine
Rechtsauffassung. Vor dem ICC würden Assad, Bush und Obama für die
Verbrechen verurteilt, die sie befohlen haben. Aber nicht für die
Verbrechen, die Einzeltäter in Verletzung ihrer Dienstpflicht
verbrochen haben.
> Die Rebellen haben keinen vorteil davon bekommen.
Nur, weil die USA nicht einmarschiert sind. Dass sie das nicht tun
würden, war vorher aber nicht klar. Überleg mal: USA ziehen eine rote
Linie "Chemiewaffen". Das wissen Assad und die Rebellen und sie
müssen davon ausgehen: Chemiewaffen = Einmarsch.
Jetzt kommen UN-Inspektoren (Chemiewaffenexperten) ins Land.
Welche Logik sollte einen Assad dazu verleiten, exakt in diesem
Moment (und vor der angekündigten Intervention durch die USA) ca.
10km vom Hotel der UN-Inspektoren einen Giftgasangriff gegen
Zivilisten zu verüben. Das ist die Steilvorlage für einen
amerikanischen Angriff (gleich mit beweisführenden UN-Experten um die
Ecke, damit niemand behaupten kann, den Angriff habe es nicht
gegeben) - und damit eine offene Einladung ans Pentagon.
Ich stelle hier die uralte Frage: cui bono?
> Zahlen etwas anderes. So ca. 90.000 Mann FSA gegen
> 10.000 al-nusra Islamisten.
Du zitierst Wikipedia, gut. Meine Aussagen habe ich u.a. den
folgenden Quellen entnommen:
IHS, Sept 2013. Zitat: "nearly half rebel fighters are jihadists or
hardline Islamists"
Rep. Michael McCaul, Sept 2013. Zitat: "to 50 percent of the rebels
are 'radical Islamist jihadists.'"
David Shedd, deputy director of the U.S. Defense Intelligence Agency.
Zitat: "at least 1,200 rebel factions have been identified in Syria,
so the U.S. ability to distinguish 'good guys' from 'bad guys' in
Syria is extremely limited."
Ich glaube, wir stimmen bei den folgenden Punkten überein:
1. Wir wissen beide nicht, was wirklich in Syria passiert
2. Es schließen sich den Rebellen immer mehr Extremisten und
Islamisten an
3. Dieser Trend ist richtig großer Mist
> Von ein paar wenigen habe ich nie gesprochen,
Nun ja, einige Deiner Posts könnte man aber so verstehen. Wenn Du
beispielsweise sowas hier sagst:
"Nicht die "Rebellen" sondern ein paar Islamisten."
> nur das die
> aufständischen nicht automatisch Islamisten sind die
> Massaker an der Bevölkerung machen.
Da bin ich bei Dir. Aber es sind gleichermaßen auch nicht alle
Rebellen die guten Syrer, die gegen den bösen Assad kämpfen und daher
Unterstützung erhalten sollten.
> Nicht nur die können das gut
Wie gesagt: die U.S. Defense Intelligence Agency sagt, sie kann's
nicht.
> Es war Assad und sein clan der dann doch keine richtigen reformen
> und machtverlust haben wollte.
Sieht so aus, leider
> Das ist dann auch der Grund für die über
> 100.000 Tote im land.
Und genau das ist eben nicht richtig. Der Grund für die über 100.000
Tote im Land ist der Krieg. Und es mag sein, dass die syrische
Polizei den ersten Schuss abgefeuert hat. Aber dass daraus dieser
Krieg mit diesen Folgen eskaliert ist, ist nicht allein die schuld
des Assad-Clans, sondern in genau gleichem Maße die Schuld der
bewaffneten Rebellen nebst ihren ausländischen Unterstützern.
> Das ist so nicht ganz richtig, Assad hat nur gespräche angeboten
> um Zeit zu gewinnen.
Das ist eine unbelegte und daher unseriöse Behauptung. Die FSA hat's
ja nicht einmal versucht. Insofern bleibt Deine Anschuldigung reine
Spekulation ohne Belege in der Realität.
> An einer anderen lösung als das er
> Präsident bleibt gibt es doch für ihn nicht.
Zumindest hat er mehrfach Lösungen ohne ihn angeboten. Aber die FSA
wollte nicht.
> Man sollte die
> Aufständischen nicht verurteilen nur weil sie nicht mit
> jeden sprechen wollen.
Ich verurteile jeden, der einer gewaltfreien oder zumindest
gewaltärmeren Lösung nicht einmal eine Chance gibt.
Warum findest Du denn die Gewaltlösung der FSA so attraktiv und
bestehst darauf, dass es richtig war, die Gespräche abzulehnen? Warum
bevorzugst Du die Fortsetzung der Massaker vor einem Gespräch? Nicht
mal Assad (der böse Diktator) ist so gewaltversessen wie Du Dich hier
gibst.
Noch einmal: es ist sehr gut möglich, dass Du mit Deinen
Anschuldigungen Recht hast. Aber da die FSA es nicht einmal unter dem
Schutz der Vereinten Nationen versucht hat, werden wir's nie wissen.
Assad hat immer wieder Gespräche angeboten, die FSA hat alle
abgelehnt - und das zeugt schon sehr von ihrer Gesinning.
> Er ist der Diktator, also hat er die Verantwortung für die Vergasung
> von Zivilisten.
Verantwortung als Oberhaupt vielleicht schon, nicht jedoch die
Schuld.
> Erstens sind sie keine Diktatoren und
Das ist vollkommen unerheblich für diese Diskussion
> zweitens gehören
> Kriegsverbrecher
> immer vors Gericht.
Genau. Deshalb gehören ja auch Assad, Bush und Obama vors Gericht.
> In Diktaturen gibt es aber andere Befehlsketten
> und verantwortungen als in Demokratien.
Das ist unerheblich. Auch in der US-Armee gibt es kein
Mitbestimmungsrecht. Dort ist der POTUS der alleinige Befehlshaber
und Chef. Wer seinen Befehl missachtet, wird bestraft oder endet als
Deserteur. Erinnere Dich mal an die tausenden US-Soldaten, die sich
am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak nicht beteiligen
wollten. Die, die nicht z.B. nach Kanada desertiert sind, wurden ins
Gefängnis gesteckt.
Wenn Assad die Verantwortung für die Befehlsverweigerung von
durchgeknallten Einzeltätern in seinen Reihen trägt, dann tragen auch
Bush, Obama & Co gleichermaßen die Verantwortung für die
Befehlsverweigerung von durchgeknallten "bad apples" in ihren Rängen.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour#Kritik
Das nehme ich mal so zur Kenntnis und lerne, dass nicht mal ein
Scholl-Latour unfehlbar ist. :-)
> Du kannst es z.b. Wikipedia nachlesen. Assad hat mit den
> Krieg angefangen (im Febuar 2011) als er auf Zivilisten
> geschossen hat. Und von Russland erhält er Waffen und
> die Iraner helfen auch sehr gut mit.
Angefangen vielleicht schon, aber dass es zu einem Krieg diesen
Ausmaßes gekommen ist, daran trägt Assad nicht die alleinige Schuld,
sondern gleichermaßen auch die FSA und ihre Unterstützer wie Katar,
Saudi-Arabien, Türkei, USA, UK und andere.
> Wer glaubt denn noch Assad????
Sicherlich niemand mehr. Aber überleg doch mal. Die Vereinten
Nationen haben mehrfach Pläne vorgelegt, die auch ein Syrien ohne
Assad ermöglichen. Assad war bereit, sich hierauf einzulassen, aber
die FSA hat jedes einzelne Angebot abgelehnt. Wäre die FSA wirklich
auf Frieden aus, hätte sie doch auf so ein Angebot eingehen und es
zumindest versuchen können. Tritt Assad dann nicht - wie versprochen
- ab, wäre das die beste Werbung für die FSA gewesen. Und wäre diese
Test-Aktion unter der Moderation der UN passiert, wäre der FSA
westlicher Support sicher gewesen.
> Ein Diktator ist nicht anerkannt. Er wurde niemals für den
> Posten legitemiert.
Doch. Er ist anerkannt von den Vereinten Nationen und auch allen
westlichen Ländern. Und er ist auch legitimiert durch die syrischen
Gesetze. "Nur" halt nicht durch das syrische Volk.
Es gibt auf dieser Erde mehr Regierungsformen als die Demokratie. Und
viele sehen nicht vor, dass sie ihr Oberhaupt direkt wählen dürfen.
Die USA beispielsweise sind auch keine Demokratie, sondern eine
konstitutionelle Republik, bei der das Volk den Präsidenten auch
nicht wählen darf (das tun ein paar Wahlmänner).
Oder nimm die arabischen Königshäuser. Auch keine Legitimation durch
das Volk.
Das ändert aber nichts daran, dass auch all diese Staatsoberhäupter
als solche anerkannt sind. So auch Assad.
> Das ist doch quatsch, er ist ein DIKTATOR.
Na und? Trotzdem ist er für den Schutz der Zivilbevölkerung
zuständig, weshalb es auch seine Pflicht ist, gegen bewaffnete
Terroristen vorzugehen. Diktator bedeutet nicht automatisch, gegen
das eigene Volk zu arbeiten. Schau Dir mal die Polls von 2011 (auch
die westlichen, z.B. von Pew) an: gut 60% der Syrer waren für Assad,
besonders die junge Generation. Das hat sich vermutlich gründlich
geändert, aber es zeigt eben: ein Diktator ist nicht automatisch ein
Gewaltherrscher.
> Die syrer wollen doch das er geht, allerdiengs landet er dann
> vor den Kriegsgericht.
Hoffentlich.
> > Doch wieder waren es die ach so guten Rebellen, die die Forderung
> > nach einem Ende des Krieges abgelehnt haben.
> Nein, es liegt immer am Diktator.
Sorry, aber das ist kompletter Schwachsinn. Die Entscheidung der
Rebellen ist die Verantwortung der Rebellen.
> Bei der z.b. US-Army ist das etwas anders weil der Präsident
> gewählt wird. Da muss man die Schuld individuell klären.
Das ist bei dieser Diskussion unerheblich. Denn was Du hier sagst,
ist doch dies hier:
Durchgeknallter Soldat einer Diktatur verweigert den Befehl und
massakriert Zivilisten = Diktator ist Schuld.
Durchgeknallter Soldat einer Demokratie verweigert den Befehl und
massakriert Zivilisten = bedauerlicher Einzelfall, Chef hat keine
Schuld
Kein Strafgericht der Welt hat diese Rechtsauffassung.
Glücklicherweise.
> Und ich bin natürlich auch dafür das die USA endlich
> den int. Kriegsgerichtshof anerkennen.
Ich auch. Tun sie aber nicht, denn der hat eben gerade nicht Deine
Rechtsauffassung. Vor dem ICC würden Assad, Bush und Obama für die
Verbrechen verurteilt, die sie befohlen haben. Aber nicht für die
Verbrechen, die Einzeltäter in Verletzung ihrer Dienstpflicht
verbrochen haben.
> Die Rebellen haben keinen vorteil davon bekommen.
Nur, weil die USA nicht einmarschiert sind. Dass sie das nicht tun
würden, war vorher aber nicht klar. Überleg mal: USA ziehen eine rote
Linie "Chemiewaffen". Das wissen Assad und die Rebellen und sie
müssen davon ausgehen: Chemiewaffen = Einmarsch.
Jetzt kommen UN-Inspektoren (Chemiewaffenexperten) ins Land.
Welche Logik sollte einen Assad dazu verleiten, exakt in diesem
Moment (und vor der angekündigten Intervention durch die USA) ca.
10km vom Hotel der UN-Inspektoren einen Giftgasangriff gegen
Zivilisten zu verüben. Das ist die Steilvorlage für einen
amerikanischen Angriff (gleich mit beweisführenden UN-Experten um die
Ecke, damit niemand behaupten kann, den Angriff habe es nicht
gegeben) - und damit eine offene Einladung ans Pentagon.
Ich stelle hier die uralte Frage: cui bono?