Matthias Klein schrieb am 11. Oktober 2013 16:08
> Ich glaube, wir stimmen bei den folgenden Punkten überein:
> 1. Wir wissen beide nicht, was wirklich in Syria passiert
> 2. Es schließen sich den Rebellen immer mehr Extremisten und
> Islamisten an
> 3. Dieser Trend ist richtig großer Mist
Eigentlich schon. Aber wie kannst du Punkt 2 und 3
begründen wenn du Punkt 1 ernst nimmst?
Das ist ein wenig unlogisch.
> Nun ja, einige Deiner Posts könnte man aber so verstehen. Wenn Du
> beispielsweise sowas hier sagst:
> "Nicht die "Rebellen" sondern ein paar Islamisten."
In den zwei Jahren hat sich die Situation in Syrien
geändert. Es wurden in der Zeit immer mehr Islamisten.
Aber man sollte wirklich nicht alle Rebellen zu
Islamisten machen und nur wie hier in TP über
Islamisten berichten.
> Da bin ich bei Dir. Aber es sind gleichermaßen auch nicht alle
> Rebellen die guten Syrer, die gegen den bösen Assad kämpfen und daher
> Unterstützung erhalten sollten.
Das ist völlig richtig. Gegen die Islamisten in Syrien sollte
man vorgehen. Das rechtfertigt aber nicht das vorgehen
des Regimes.
> Wie gesagt: die U.S. Defense Intelligence Agency sagt, sie kann's
> nicht.
Villeicht sollten sie mal die NSA fragen...;-)
> Und genau das ist eben nicht richtig. Der Grund für die über 100.000
> Tote im Land ist der Krieg. Und es mag sein, dass die syrische
> Polizei den ersten Schuss abgefeuert hat. Aber dass daraus dieser
> Krieg mit diesen Folgen eskaliert ist, ist nicht allein die schuld
> des Assad-Clans, sondern in genau gleichem Maße die Schuld der
> bewaffneten Rebellen nebst ihren ausländischen Unterstützern.
Hätte Assad wirklich mal Reformen wie z.b. in Myanmar begonnen
hätte es keinen Krieg und Islamisten in Syrien gegeben.
Dabei hatte Assad mal Islamisten zum Irak gebracht die
da gegen sie Amis kämpfen sollten. Und Assad hat auch nichts
gegen die Mullahs im Iran oder den Islamisten der Hezbollah.
Er kämpft quasi mit Islamisten gegen Islamisten....
> > Das ist so nicht ganz richtig, Assad hat nur gespräche angeboten
> > um Zeit zu gewinnen.
> Das ist eine unbelegte und daher unseriöse Behauptung. Die FSA hat's
> ja nicht einmal versucht. Insofern bleibt Deine Anschuldigung reine
> Spekulation ohne Belege in der Realität.
Was hat Assad denn gemacht glaubhaft zu zeigen das er an
Gesprächen mit der Opposition bereit ist????
Man kann auch nicht mit Gesprächen locken wenn man
gleichzeitig Wohngebiete bombadiert. Also man sachen
macht damit die FSA niemals gespräche beginnt.
> Ich verurteile jeden, der einer gewaltfreien oder zumindest
> gewaltärmeren Lösung nicht einmal eine Chance gibt.
Ich bin immer für Gewaltfreie Lösungen wie in Myanmar.
Aber wenn ein Diktator die Aufständischen Massakriert
dann gibt es keine friedliche lösung mehr.
Es sollte doch jeder Diktator wissen das es zu
seinen untergang führt wenn er auf Zivilisten
schießen lässt.
> Warum findest Du denn die Gewaltlösung der FSA so attraktiv und
> bestehst darauf, dass es richtig war, die Gespräche abzulehnen? Warum
Bisher habe ich noch nicht gesehen das Assad wirklich
ernsthaft gespräche will. Jetzt hat er die Deutschen eingeladen
um die verhandlungen zu machen. Hälst du das für ein
ernsthaftes angebot??
> bevorzugst Du die Fortsetzung der Massaker vor einem Gespräch? Nicht
> mal Assad (der böse Diktator) ist so gewaltversessen wie Du Dich hier
> gibst.
Mal ehrlich, was an Grausamkeiten hat Assad noch nicht begangen??
> Noch einmal: es ist sehr gut möglich, dass Du mit Deinen
> Anschuldigungen Recht hast. Aber da die FSA es nicht einmal unter dem
> Schutz der Vereinten Nationen versucht hat, werden wir's nie wissen.
> Assad hat immer wieder Gespräche angeboten, die FSA hat alle
> abgelehnt - und das zeugt schon sehr von ihrer Gesinning.
Muss man sie wirklich anklagen nur weil sie nicht mit den
Mann sprechen wollen der für den Tod ihrer Familie zuständig ist?
> > Er ist der Diktator, also hat er die Verantwortung für die Vergasung
> > von Zivilisten.
> Verantwortung als Oberhaupt vielleicht schon, nicht jedoch die
> Schuld.
Als Diktator hat er die Kontrolle über das Militär
und seine anhänger.
> Genau. Deshalb gehören ja auch Assad, Bush und Obama vors Gericht.
Ja, OK.
> Das ist unerheblich. Auch in der US-Armee gibt es kein
> Mitbestimmungsrecht. Dort ist der POTUS der alleinige Befehlshaber
> und Chef. Wer seinen Befehl missachtet, wird bestraft oder endet als
> Deserteur. Erinnere Dich mal an die tausenden US-Soldaten, die sich
> am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak nicht beteiligen
> wollten. Die, die nicht z.B. nach Kanada desertiert sind, wurden ins
> Gefängnis gesteckt.
Der Krieg gegen den Irak war wohl völkerrechtswidrig, aber die
Iraker sind trotzdem froh das Hussein weg ist.
Als Soldat musst du wohl kündigen wenn du nicht bei
so einen Krieg dabei sein willst.
> Wenn Assad die Verantwortung für die Befehlsverweigerung von
> durchgeknallten Einzeltätern in seinen Reihen trägt, dann tragen auch
> Bush, Obama & Co gleichermaßen die Verantwortung für die
> Befehlsverweigerung von durchgeknallten "bad apples" in ihren Rängen.
Gewissermaßen schon. Dann müssen sie diese Personen entlassen
und vor Gericht stellen.
> Doch. Er ist anerkannt von den Vereinten Nationen und auch allen
> westlichen Ländern. Und er ist auch legitimiert durch die syrischen
> Gesetze. "Nur" halt nicht durch das syrische Volk.
Da war ja Hitler mehr legitmiert....;-)
Und hier im Forum ist man immer für mehr Demokratie, nur bei
Assad stört das hier komischer weise nicht.
Das allwissende Wikipedia ;-) erklärt das ganz gut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
> Es gibt auf dieser Erde mehr Regierungsformen als die Demokratie. Und
> viele sehen nicht vor, dass sie ihr Oberhaupt direkt wählen dürfen.
> Die USA beispielsweise sind auch keine Demokratie, sondern eine
> konstitutionelle Republik, bei der das Volk den Präsidenten auch
> nicht wählen darf (das tun ein paar Wahlmänner).
Nein, die USA ist eine Demokratie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
> Oder nimm die arabischen Königshäuser. Auch keine Legitimation durch
> das Volk.
Ich habe hier einen im Forum der beschimpft mich weil ich
zwischen einen Scheich und einen Dikator unterscheide.
Das macht einen Scheich aber nicht umbedingt besser
als ein Diktator.
> Das ändert aber nichts daran, dass auch all diese Staatsoberhäupter
> als solche anerkannt sind. So auch Assad.
So einfach ist das auch nicht. Ein Präsident muss nicht
umbedingt anerkannt sein auch wenn man ihn zu
staatsbesuchen einläd.
> Na und? Trotzdem ist er für den Schutz der Zivilbevölkerung
> zuständig, weshalb es auch seine Pflicht ist, gegen bewaffnete
> Terroristen vorzugehen. Diktator bedeutet nicht automatisch, gegen
Nur macht Assad alle zu Terroristen die gegen ihn sind.
Da hat die USA leider ein paar sehr gute begründungen
gegeben.
> das eigene Volk zu arbeiten. Schau Dir mal die Polls von 2011 (auch
> die westlichen, z.B. von Pew) an: gut 60% der Syrer waren für Assad,
> besonders die junge Generation. Das hat sich vermutlich gründlich
> geändert, aber es zeigt eben: ein Diktator ist nicht automatisch ein
> Gewaltherrscher.
Eigentlich ist jeder Diktator ein Gewaltherrscher weil er gegen
jeden vorgehen muss der seine Macht in frage stellt. Und die
Assads beuten Syrien schon seit über 40 Jahren aus.
(Da gab es auch mal eine gute Doku bei Arte)
Umfragen in Diktaturen sind so eine sache, und die Jugend
hat die Aufstände auch angefangen weil sie keine
Zuknuft für sich mehr sahen.
> Durchgeknallter Soldat einer Diktatur verweigert den Befehl und
> massakriert Zivilisten = Diktator ist Schuld.
> Durchgeknallter Soldat einer Demokratie verweigert den Befehl und
> massakriert Zivilisten = bedauerlicher Einzelfall, Chef hat keine
> Schuld
>
> Kein Strafgericht der Welt hat diese Rechtsauffassung.
> Glücklicherweise.
Naja, dann schau dir mal die Leute an die bisher vors
Int. Kriegsgericht standen.
> Ich auch. Tun sie aber nicht, denn der hat eben gerade nicht Deine
> Rechtsauffassung. Vor dem ICC würden Assad, Bush und Obama für die
> Verbrechen verurteilt, die sie befohlen haben. Aber nicht für die
> Verbrechen, die Einzeltäter in Verletzung ihrer Dienstpflicht
> verbrochen haben.
Es ist viel komplizierter. Aber ich bin kein Jurist und
kann es daher auch nicht passend beschreiben.
Aber es ist an sich ein sehr gutes Thema.
> Nur, weil die USA nicht einmarschiert sind. Dass sie das nicht tun
> würden, war vorher aber nicht klar. Überleg mal: USA ziehen eine rote
> Linie "Chemiewaffen". Das wissen Assad und die Rebellen und sie
> müssen davon ausgehen: Chemiewaffen = Einmarsch.
> Jetzt kommen UN-Inspektoren (Chemiewaffenexperten) ins Land.
> Welche Logik sollte einen Assad dazu verleiten, exakt in diesem
> Moment (und vor der angekündigten Intervention durch die USA) ca.
> 10km vom Hotel der UN-Inspektoren einen Giftgasangriff gegen
> Zivilisten zu verüben. Das ist die Steilvorlage für einen
> amerikanischen Angriff (gleich mit beweisführenden UN-Experten um die
> Ecke, damit niemand behaupten kann, den Angriff habe es nicht
> gegeben) - und damit eine offene Einladung ans Pentagon.
> Ich stelle hier die uralte Frage: cui bono?
Das ist nicht ganz richtig. Assad weiß das Obama nie ohne
die Zustimmung von Russland handeln würde. Und daher wusste
Assad das er Giftgas einsetzen kann ohne das die USA den
Krieg beginnen würden. Also kann Assad zeigen das er
Giftgas einsetzen kann ohne konsequenzen und er zu allen
bereit ist um an der Macht zu bleiben. Außerdem wird er
jetzt wieder gebraucht um die Chemiewaffen zu zerstören.
Vor den Giftgas hätte es eher einen Angriff geben können.
> Ich glaube, wir stimmen bei den folgenden Punkten überein:
> 1. Wir wissen beide nicht, was wirklich in Syria passiert
> 2. Es schließen sich den Rebellen immer mehr Extremisten und
> Islamisten an
> 3. Dieser Trend ist richtig großer Mist
Eigentlich schon. Aber wie kannst du Punkt 2 und 3
begründen wenn du Punkt 1 ernst nimmst?
Das ist ein wenig unlogisch.
> Nun ja, einige Deiner Posts könnte man aber so verstehen. Wenn Du
> beispielsweise sowas hier sagst:
> "Nicht die "Rebellen" sondern ein paar Islamisten."
In den zwei Jahren hat sich die Situation in Syrien
geändert. Es wurden in der Zeit immer mehr Islamisten.
Aber man sollte wirklich nicht alle Rebellen zu
Islamisten machen und nur wie hier in TP über
Islamisten berichten.
> Da bin ich bei Dir. Aber es sind gleichermaßen auch nicht alle
> Rebellen die guten Syrer, die gegen den bösen Assad kämpfen und daher
> Unterstützung erhalten sollten.
Das ist völlig richtig. Gegen die Islamisten in Syrien sollte
man vorgehen. Das rechtfertigt aber nicht das vorgehen
des Regimes.
> Wie gesagt: die U.S. Defense Intelligence Agency sagt, sie kann's
> nicht.
Villeicht sollten sie mal die NSA fragen...;-)
> Und genau das ist eben nicht richtig. Der Grund für die über 100.000
> Tote im Land ist der Krieg. Und es mag sein, dass die syrische
> Polizei den ersten Schuss abgefeuert hat. Aber dass daraus dieser
> Krieg mit diesen Folgen eskaliert ist, ist nicht allein die schuld
> des Assad-Clans, sondern in genau gleichem Maße die Schuld der
> bewaffneten Rebellen nebst ihren ausländischen Unterstützern.
Hätte Assad wirklich mal Reformen wie z.b. in Myanmar begonnen
hätte es keinen Krieg und Islamisten in Syrien gegeben.
Dabei hatte Assad mal Islamisten zum Irak gebracht die
da gegen sie Amis kämpfen sollten. Und Assad hat auch nichts
gegen die Mullahs im Iran oder den Islamisten der Hezbollah.
Er kämpft quasi mit Islamisten gegen Islamisten....
> > Das ist so nicht ganz richtig, Assad hat nur gespräche angeboten
> > um Zeit zu gewinnen.
> Das ist eine unbelegte und daher unseriöse Behauptung. Die FSA hat's
> ja nicht einmal versucht. Insofern bleibt Deine Anschuldigung reine
> Spekulation ohne Belege in der Realität.
Was hat Assad denn gemacht glaubhaft zu zeigen das er an
Gesprächen mit der Opposition bereit ist????
Man kann auch nicht mit Gesprächen locken wenn man
gleichzeitig Wohngebiete bombadiert. Also man sachen
macht damit die FSA niemals gespräche beginnt.
> Ich verurteile jeden, der einer gewaltfreien oder zumindest
> gewaltärmeren Lösung nicht einmal eine Chance gibt.
Ich bin immer für Gewaltfreie Lösungen wie in Myanmar.
Aber wenn ein Diktator die Aufständischen Massakriert
dann gibt es keine friedliche lösung mehr.
Es sollte doch jeder Diktator wissen das es zu
seinen untergang führt wenn er auf Zivilisten
schießen lässt.
> Warum findest Du denn die Gewaltlösung der FSA so attraktiv und
> bestehst darauf, dass es richtig war, die Gespräche abzulehnen? Warum
Bisher habe ich noch nicht gesehen das Assad wirklich
ernsthaft gespräche will. Jetzt hat er die Deutschen eingeladen
um die verhandlungen zu machen. Hälst du das für ein
ernsthaftes angebot??
> bevorzugst Du die Fortsetzung der Massaker vor einem Gespräch? Nicht
> mal Assad (der böse Diktator) ist so gewaltversessen wie Du Dich hier
> gibst.
Mal ehrlich, was an Grausamkeiten hat Assad noch nicht begangen??
> Noch einmal: es ist sehr gut möglich, dass Du mit Deinen
> Anschuldigungen Recht hast. Aber da die FSA es nicht einmal unter dem
> Schutz der Vereinten Nationen versucht hat, werden wir's nie wissen.
> Assad hat immer wieder Gespräche angeboten, die FSA hat alle
> abgelehnt - und das zeugt schon sehr von ihrer Gesinning.
Muss man sie wirklich anklagen nur weil sie nicht mit den
Mann sprechen wollen der für den Tod ihrer Familie zuständig ist?
> > Er ist der Diktator, also hat er die Verantwortung für die Vergasung
> > von Zivilisten.
> Verantwortung als Oberhaupt vielleicht schon, nicht jedoch die
> Schuld.
Als Diktator hat er die Kontrolle über das Militär
und seine anhänger.
> Genau. Deshalb gehören ja auch Assad, Bush und Obama vors Gericht.
Ja, OK.
> Das ist unerheblich. Auch in der US-Armee gibt es kein
> Mitbestimmungsrecht. Dort ist der POTUS der alleinige Befehlshaber
> und Chef. Wer seinen Befehl missachtet, wird bestraft oder endet als
> Deserteur. Erinnere Dich mal an die tausenden US-Soldaten, die sich
> am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak nicht beteiligen
> wollten. Die, die nicht z.B. nach Kanada desertiert sind, wurden ins
> Gefängnis gesteckt.
Der Krieg gegen den Irak war wohl völkerrechtswidrig, aber die
Iraker sind trotzdem froh das Hussein weg ist.
Als Soldat musst du wohl kündigen wenn du nicht bei
so einen Krieg dabei sein willst.
> Wenn Assad die Verantwortung für die Befehlsverweigerung von
> durchgeknallten Einzeltätern in seinen Reihen trägt, dann tragen auch
> Bush, Obama & Co gleichermaßen die Verantwortung für die
> Befehlsverweigerung von durchgeknallten "bad apples" in ihren Rängen.
Gewissermaßen schon. Dann müssen sie diese Personen entlassen
und vor Gericht stellen.
> Doch. Er ist anerkannt von den Vereinten Nationen und auch allen
> westlichen Ländern. Und er ist auch legitimiert durch die syrischen
> Gesetze. "Nur" halt nicht durch das syrische Volk.
Da war ja Hitler mehr legitmiert....;-)
Und hier im Forum ist man immer für mehr Demokratie, nur bei
Assad stört das hier komischer weise nicht.
Das allwissende Wikipedia ;-) erklärt das ganz gut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
> Es gibt auf dieser Erde mehr Regierungsformen als die Demokratie. Und
> viele sehen nicht vor, dass sie ihr Oberhaupt direkt wählen dürfen.
> Die USA beispielsweise sind auch keine Demokratie, sondern eine
> konstitutionelle Republik, bei der das Volk den Präsidenten auch
> nicht wählen darf (das tun ein paar Wahlmänner).
Nein, die USA ist eine Demokratie.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
> Oder nimm die arabischen Königshäuser. Auch keine Legitimation durch
> das Volk.
Ich habe hier einen im Forum der beschimpft mich weil ich
zwischen einen Scheich und einen Dikator unterscheide.
Das macht einen Scheich aber nicht umbedingt besser
als ein Diktator.
> Das ändert aber nichts daran, dass auch all diese Staatsoberhäupter
> als solche anerkannt sind. So auch Assad.
So einfach ist das auch nicht. Ein Präsident muss nicht
umbedingt anerkannt sein auch wenn man ihn zu
staatsbesuchen einläd.
> Na und? Trotzdem ist er für den Schutz der Zivilbevölkerung
> zuständig, weshalb es auch seine Pflicht ist, gegen bewaffnete
> Terroristen vorzugehen. Diktator bedeutet nicht automatisch, gegen
Nur macht Assad alle zu Terroristen die gegen ihn sind.
Da hat die USA leider ein paar sehr gute begründungen
gegeben.
> das eigene Volk zu arbeiten. Schau Dir mal die Polls von 2011 (auch
> die westlichen, z.B. von Pew) an: gut 60% der Syrer waren für Assad,
> besonders die junge Generation. Das hat sich vermutlich gründlich
> geändert, aber es zeigt eben: ein Diktator ist nicht automatisch ein
> Gewaltherrscher.
Eigentlich ist jeder Diktator ein Gewaltherrscher weil er gegen
jeden vorgehen muss der seine Macht in frage stellt. Und die
Assads beuten Syrien schon seit über 40 Jahren aus.
(Da gab es auch mal eine gute Doku bei Arte)
Umfragen in Diktaturen sind so eine sache, und die Jugend
hat die Aufstände auch angefangen weil sie keine
Zuknuft für sich mehr sahen.
> Durchgeknallter Soldat einer Diktatur verweigert den Befehl und
> massakriert Zivilisten = Diktator ist Schuld.
> Durchgeknallter Soldat einer Demokratie verweigert den Befehl und
> massakriert Zivilisten = bedauerlicher Einzelfall, Chef hat keine
> Schuld
>
> Kein Strafgericht der Welt hat diese Rechtsauffassung.
> Glücklicherweise.
Naja, dann schau dir mal die Leute an die bisher vors
Int. Kriegsgericht standen.
> Ich auch. Tun sie aber nicht, denn der hat eben gerade nicht Deine
> Rechtsauffassung. Vor dem ICC würden Assad, Bush und Obama für die
> Verbrechen verurteilt, die sie befohlen haben. Aber nicht für die
> Verbrechen, die Einzeltäter in Verletzung ihrer Dienstpflicht
> verbrochen haben.
Es ist viel komplizierter. Aber ich bin kein Jurist und
kann es daher auch nicht passend beschreiben.
Aber es ist an sich ein sehr gutes Thema.
> Nur, weil die USA nicht einmarschiert sind. Dass sie das nicht tun
> würden, war vorher aber nicht klar. Überleg mal: USA ziehen eine rote
> Linie "Chemiewaffen". Das wissen Assad und die Rebellen und sie
> müssen davon ausgehen: Chemiewaffen = Einmarsch.
> Jetzt kommen UN-Inspektoren (Chemiewaffenexperten) ins Land.
> Welche Logik sollte einen Assad dazu verleiten, exakt in diesem
> Moment (und vor der angekündigten Intervention durch die USA) ca.
> 10km vom Hotel der UN-Inspektoren einen Giftgasangriff gegen
> Zivilisten zu verüben. Das ist die Steilvorlage für einen
> amerikanischen Angriff (gleich mit beweisführenden UN-Experten um die
> Ecke, damit niemand behaupten kann, den Angriff habe es nicht
> gegeben) - und damit eine offene Einladung ans Pentagon.
> Ich stelle hier die uralte Frage: cui bono?
Das ist nicht ganz richtig. Assad weiß das Obama nie ohne
die Zustimmung von Russland handeln würde. Und daher wusste
Assad das er Giftgas einsetzen kann ohne das die USA den
Krieg beginnen würden. Also kann Assad zeigen das er
Giftgas einsetzen kann ohne konsequenzen und er zu allen
bereit ist um an der Macht zu bleiben. Außerdem wird er
jetzt wieder gebraucht um die Chemiewaffen zu zerstören.
Vor den Giftgas hätte es eher einen Angriff geben können.