jRFX schrieb am 14. Mai 2005 4:56
> Mr. B.B.C. schrieb am 12. Mai 2005 19:32
> > Zocker kann man damit nicht ködern, denn die stellen "gewisse
> > Anforderungen": das Spiel muss möglichst simpel sein und eine
> > beeindruckende Grafik haben, gegf. auch "beeindruckende" Monster,
> > Waffen und Schockeffekte.
> Unter "gewissen Anforderungen" verstehe ich als Zocker
> in erster Linie Plausibilität von Physik und
> KI (nicht nur bei Shootern)
Ich unterscheide zwischen Gamblern und Gamern - Zocker und Spieler.
Zocker sind oberflächlich/geltungssüchtig und spielen mitunter manche
Spiele nur weil alle sie spielen bzw. betreiben Wettbewerb. Spielen
als Status also.
Gamer spielen vorallem aus Spaß und sind dabei nicht nur auf
Egoshooter oder allerbeste Grafik begrenzt.
Die Plausibilität von Physik und KI ist nicht's für Zocker meiner
Definition; erstens wollen sie menschliche Gegner plattmachen, damit
sie sich beweisen können, besser als andere Menschen zu sein - egal,
ob Computergegner schwerer sind - und zweitens ist das nichts, das
die populärsten Egoshooter auszeichnet.
Bei den Egoshootern kannst du 10 Meter weit springen, trägst ca. 300
kg Waffen und Munition mit dir rum, die du kaum in einem Kombi
unterbringen könntest und weder du noch dein Gegner stirbt durch eine
einzige Rakete geschweige denn einen Schuss aus einer Pistole...
> sowie brauchbares Gameplay
Hier gilt für Zocker: je simpler, desto besser. Allerdings ist eine
einfache überschaubare Bedienung für jedes Spiel essentiell;
schließlich geht es um ein Vergnügen, nicht um Gehirnleistungssport.
> Moderne Egoshooter definieren sich heute hauptsächlich
> über die Atmosphäre der Storyline...
Kann man nicht behaupten. Bei UT2004 haben sie aber zumindest für
SinglePlayer eine interessante Fusion von "Fussballmanager" und
Egoshooter geschaffen. Dumm3 ist hingegen kaum ein Fortschritt zu
Quake3, wo id sich entschlossen hat, quasi nur noch Däffmätsches
aneinander zu reihen.
FarCry kenn' ich nicht so und Half-Life.2 definiert sich vorallem
über den aggressivsten Kopierschutz aller Zeiten, der verbunden mit
der Herausgabe der Kreditkartennummer via Internet ungefragt auf der
Festplatte herumschnüffelt. Als Krönung gibt's nicht mal eine
Mac-Version. Und DANN kommt erst die Story.
Ich geh' aber mal davon aus, dass die Spiele immer noch in einem sehr
begrenztem Rahmen spielen, d.h. im Grunde läuft man einen imaginären
Korridor durch das ganze Spiel hindurch, sodass man nur Gegner
totschießen braucht -was dank eines wundersamen Fadenkreuzes nicht so
schwer ist- und hie und da einen Hebel umlegen muss.
> > Durchaus positive Effekte haben vermutlich Aufbausimulationen
> > und Adventures;
> wieso? Adventures sind genauso sinnfrei oder auch nicht wie ein
> Hollywood CashCrop Film.
Adventures dienen vorrangig der Unterhaltung, das stimmt; allerdings
reihen sich hier sehr abstrakte(mitunter bis ins Hirnverbrannte)
Aufgaben hintereinander. Du kannst es nicht einfach über trainierte
Reflexe durchspielen. Sogar wenn du die Komplettlösung zur Hand
nimmst, wird dein Hirn mehr beansprucht als bei irgendeinem
Egoshooter im klassischen Sinn. (so was wie die "Tom Clancy Spiele
zum Roman"=>"taktische Shooter" ausgenommen)
> >wenn es notwendig ist eine Story nachzuvollziehen, auch
> > primitivere Spiele wie Diablo.II
> Da reicht es nicht nur bei Diablo II sich einfach nur die Videos
> anzugucken
Genau das hab' ich gemeint: du musst auch dich bei den NPCs umhören,
was zu tun ist; später allerdings weißt du das natürlich alles und
kannst in der Pampa rumholzen wie du lustig bist; aber noch nicht
beim ersten Durchlauf.
> > und natürlich auch Egoshooter, wenn
> > man Missionen erfüllen muss, die ein bisschen komplexer sind als
> > ""evakuiere" gesamtes Gebiet"...
> Das hat der Markt schon geregelt, sinnfreie Ballereien verkaufen sich
> allenfalls auf Mohrhuhnniveau.
Ach... hat sich Dumm3 gar nicht mehr verkauft.?
> Ein nicht zu unterschätzender Punkt beim Edutainment ist die
> Eigendynamik der Zielgruppe, wenn der eigene Erfahrungs-/Reifestand
> höher eingeschätzt wird, als die Aufmachung der Software (unabhängig
> vom Inhalt) hergibt ist das Ziel schon verfehlt. Allein schon die
> Bezeichnung Lernsoftware wirkt extrem abschreckend auf den
> jugendlichen Kunden [...] perfekte Edutainment Software sollte
> also in erster Linie als Spiel vermarktet werden und den
> eigentlichen Inhalt hintergründig transportieren, alte
> Sid Meyer Spiele sind hier gute Beispiele...
Das sind genretypische Effekte; die Software war gar nicht zur
Bildungsförderung gedacht und die "Lerneffekte" sind eher
zweifelhaft, denn dem Programmierer sind keine Grenzen gesetzt. Er
kann Gallien in die mongolische Hochlandsteppe verlegen und das
Mittelmeer an Indien angrenzen lassen...
Es geht mir auch nur um die Effekte auf die Intelligenz; ein Spiel,
wo man nachdenken muss, ist einfach geeigneter als eins, wo man über
antrainierte Reflexe spielen kann. Gerade diese Reflexkonditionierung
vergeudet unnötig Zeit, weil es für die Spieler keinen Vorteil bringt
ausser ein Spiel gut zu spielen und zudem sehr stupide ist, weil man
eben eine bestimmte Handlung unzählige Male wiederholt bis es sitzt.
- Das ist im Grunde auch bei WarCraft/StarCraft so. Für Turniere ist
es das Nonplusultra, aber wenn man die Einzelspieler-Missionen
durchspielen will, muss man zu viel Zeit darauf verwenden, den
Computer in bestimmten Missionen endlich mal zu besiegen. Cirka ab
der Hälfte der Missionen kennt man alle Einheiten und Gebäude und
dann muss man an seinen Spielfertigkeiten feilen...
Nebenher ist das natürlich vertretbar; man beschäftigt sich ja auch
"zum Spaß" mit allerlei "Blödsinn"... Geschichten von Kinofilmen,
Seifenopern, griechischer Mythologie, Gedichte auswendig lernen,
Kreuzworträtsel usw. Wenn es aber andere Beschäftigungen die der
Reifung dienen verdrängt wird's problematisch...
> Ich habe den Eindruck der Markt hat die Ströme der
> Entwicklungsgelder in einige wenige Genres kanalisiert, wo auch
> durchaus hochwertige Titel produziert werden, und das was als
> Edutainment verkauft wird ist daran gemessen größtenteils halbgares
> me-too Flickwerk
Phfff... Inzwischen ist der Softwaremarkt riesig und überschwemmt mit
"Kunden", die keine Ahnung von Computern haben, aber dabei mitspielen
wollen. In den Supermärkten dümpeln nicht nur 5-Euro-Spiele vor sich
hin, sondern vielmehr Anwendungssoftware wie "Buchführungen" u.v.m.
Was bleibt einem Ahnungslosen schon anderes übrig, als etwas zu
kaufen, das am billigsten ist.? Die meisten Zeitschriften sind voller
Kauderwelsch oder wie bei der Computer-Bild schlechter, als zu
würfeln was man kaufen will.
Die Hersteller von dem Zeug wittern nur ein leichtes Geschäft. Der
Produktionsaufwand ist gering, die Verbreitung über Supermarktketten
maximal; An der Edutainmentmasche selbst ist dabei nichts Besonderes,
werden doch auch Schokoriegel und Puddings als "besonders wertvoll"
angepriesen; nebenbei sind die Hersteller dieser "Disscaunt-Softwähr"
ganz andere als die großen Spielepublisher; hier fließen keine
Einnahmen großer Titel in "Funny Frog's Adventure" - die
Ramschsoftware amortisiert sich von selbst...
> das tut sich kein HiRes 3D-grafikverwöhnter
> Jugendlicher an, und auch die Jüngeren werden solche Produkte, wie
> gut der inhaltliche Teil auch sein mag, schnell als minderwertig
> abtun, spätestens wenn man sich klar macht, daß jüngere Generationen
> audiovisuelle Aufbereitung auf einem Niveau gewöhnt sind (und auch
> nicht schlechter kennen)
Das glaub' ich nicht. Es gibt ja sogar Jugendliche, die Spiele
spielen, die auf einem Händie-Display(!) dargestellt werden.
Wichtiger ist, dass die Software entweder Spaß macht, oder eben den
Neigungen des Kindes entgegenkommt, wie z.B. ein Kinderlexikon.
Direkter gesagt: z.B. eine Enzyklopädie für Kinder/Jugendliche; eine,
die Begriffe möglichst einfach erklärt und einfach zu bedienen ist.
Was die audiovisuelle Aufbereitung betrifft ist natürlich klar, dass
Kinder sich selten stundenlang auf einen Text konzentrieren können.
Es müssen also mehr Bilder her und so kurz wie möglich zum Ziel
gelangt werden. Eine überwältigende 3D-Animation ist dafür aber nicht
nötig.
Kinder sind bekanntlich sehr neugierig und wollen auch respektiert
werden. Um den Respekt zu bekommen, müssen sie sich aber auf die
geistige Ebene ihrer Eltern hinbewegen... okay, bei 95% der
Bevölkerung heißt das eigentlich: sie müssen die Hälfte ihrer
Gehirnzellen versaufen...
Da ist auch das eigentliche Problem: wenn die Eltern von Herzen dumm
sind, haben die Kinder auch kaum Ansporn, klüger zu werden. Die
Hoffnung, dass man seinen Kindern einfach einen Hometrainer und eine
Enzyklopädie schenkt und sie von selbst zu einem genialen Bodybuilder
werden, ist mehr als naiv.
Ansonsten geb' ich dir recht, dass das Beste wäre, wenn man ein Spiel
entwickeln würde, das man mit Lerninhalten füllt, anstatt einen
Lehrplan in ein Spiel zu verwandeln. Edutainment ist oft zu
überfrachtet mit Zweckinformationen und ansonsten ziemlich öde.
Genausogut könnte man jemanden zwingen, z.B. ein Kompendium über
Chemie durchzulesen und auswendig zu lernen.
> Mr. B.B.C. schrieb am 12. Mai 2005 19:32
> > Zocker kann man damit nicht ködern, denn die stellen "gewisse
> > Anforderungen": das Spiel muss möglichst simpel sein und eine
> > beeindruckende Grafik haben, gegf. auch "beeindruckende" Monster,
> > Waffen und Schockeffekte.
> Unter "gewissen Anforderungen" verstehe ich als Zocker
> in erster Linie Plausibilität von Physik und
> KI (nicht nur bei Shootern)
Ich unterscheide zwischen Gamblern und Gamern - Zocker und Spieler.
Zocker sind oberflächlich/geltungssüchtig und spielen mitunter manche
Spiele nur weil alle sie spielen bzw. betreiben Wettbewerb. Spielen
als Status also.
Gamer spielen vorallem aus Spaß und sind dabei nicht nur auf
Egoshooter oder allerbeste Grafik begrenzt.
Die Plausibilität von Physik und KI ist nicht's für Zocker meiner
Definition; erstens wollen sie menschliche Gegner plattmachen, damit
sie sich beweisen können, besser als andere Menschen zu sein - egal,
ob Computergegner schwerer sind - und zweitens ist das nichts, das
die populärsten Egoshooter auszeichnet.
Bei den Egoshootern kannst du 10 Meter weit springen, trägst ca. 300
kg Waffen und Munition mit dir rum, die du kaum in einem Kombi
unterbringen könntest und weder du noch dein Gegner stirbt durch eine
einzige Rakete geschweige denn einen Schuss aus einer Pistole...
> sowie brauchbares Gameplay
Hier gilt für Zocker: je simpler, desto besser. Allerdings ist eine
einfache überschaubare Bedienung für jedes Spiel essentiell;
schließlich geht es um ein Vergnügen, nicht um Gehirnleistungssport.
> Moderne Egoshooter definieren sich heute hauptsächlich
> über die Atmosphäre der Storyline...
Kann man nicht behaupten. Bei UT2004 haben sie aber zumindest für
SinglePlayer eine interessante Fusion von "Fussballmanager" und
Egoshooter geschaffen. Dumm3 ist hingegen kaum ein Fortschritt zu
Quake3, wo id sich entschlossen hat, quasi nur noch Däffmätsches
aneinander zu reihen.
FarCry kenn' ich nicht so und Half-Life.2 definiert sich vorallem
über den aggressivsten Kopierschutz aller Zeiten, der verbunden mit
der Herausgabe der Kreditkartennummer via Internet ungefragt auf der
Festplatte herumschnüffelt. Als Krönung gibt's nicht mal eine
Mac-Version. Und DANN kommt erst die Story.
Ich geh' aber mal davon aus, dass die Spiele immer noch in einem sehr
begrenztem Rahmen spielen, d.h. im Grunde läuft man einen imaginären
Korridor durch das ganze Spiel hindurch, sodass man nur Gegner
totschießen braucht -was dank eines wundersamen Fadenkreuzes nicht so
schwer ist- und hie und da einen Hebel umlegen muss.
> > Durchaus positive Effekte haben vermutlich Aufbausimulationen
> > und Adventures;
> wieso? Adventures sind genauso sinnfrei oder auch nicht wie ein
> Hollywood CashCrop Film.
Adventures dienen vorrangig der Unterhaltung, das stimmt; allerdings
reihen sich hier sehr abstrakte(mitunter bis ins Hirnverbrannte)
Aufgaben hintereinander. Du kannst es nicht einfach über trainierte
Reflexe durchspielen. Sogar wenn du die Komplettlösung zur Hand
nimmst, wird dein Hirn mehr beansprucht als bei irgendeinem
Egoshooter im klassischen Sinn. (so was wie die "Tom Clancy Spiele
zum Roman"=>"taktische Shooter" ausgenommen)
> >wenn es notwendig ist eine Story nachzuvollziehen, auch
> > primitivere Spiele wie Diablo.II
> Da reicht es nicht nur bei Diablo II sich einfach nur die Videos
> anzugucken
Genau das hab' ich gemeint: du musst auch dich bei den NPCs umhören,
was zu tun ist; später allerdings weißt du das natürlich alles und
kannst in der Pampa rumholzen wie du lustig bist; aber noch nicht
beim ersten Durchlauf.
> > und natürlich auch Egoshooter, wenn
> > man Missionen erfüllen muss, die ein bisschen komplexer sind als
> > ""evakuiere" gesamtes Gebiet"...
> Das hat der Markt schon geregelt, sinnfreie Ballereien verkaufen sich
> allenfalls auf Mohrhuhnniveau.
Ach... hat sich Dumm3 gar nicht mehr verkauft.?
> Ein nicht zu unterschätzender Punkt beim Edutainment ist die
> Eigendynamik der Zielgruppe, wenn der eigene Erfahrungs-/Reifestand
> höher eingeschätzt wird, als die Aufmachung der Software (unabhängig
> vom Inhalt) hergibt ist das Ziel schon verfehlt. Allein schon die
> Bezeichnung Lernsoftware wirkt extrem abschreckend auf den
> jugendlichen Kunden [...] perfekte Edutainment Software sollte
> also in erster Linie als Spiel vermarktet werden und den
> eigentlichen Inhalt hintergründig transportieren, alte
> Sid Meyer Spiele sind hier gute Beispiele...
Das sind genretypische Effekte; die Software war gar nicht zur
Bildungsförderung gedacht und die "Lerneffekte" sind eher
zweifelhaft, denn dem Programmierer sind keine Grenzen gesetzt. Er
kann Gallien in die mongolische Hochlandsteppe verlegen und das
Mittelmeer an Indien angrenzen lassen...
Es geht mir auch nur um die Effekte auf die Intelligenz; ein Spiel,
wo man nachdenken muss, ist einfach geeigneter als eins, wo man über
antrainierte Reflexe spielen kann. Gerade diese Reflexkonditionierung
vergeudet unnötig Zeit, weil es für die Spieler keinen Vorteil bringt
ausser ein Spiel gut zu spielen und zudem sehr stupide ist, weil man
eben eine bestimmte Handlung unzählige Male wiederholt bis es sitzt.
- Das ist im Grunde auch bei WarCraft/StarCraft so. Für Turniere ist
es das Nonplusultra, aber wenn man die Einzelspieler-Missionen
durchspielen will, muss man zu viel Zeit darauf verwenden, den
Computer in bestimmten Missionen endlich mal zu besiegen. Cirka ab
der Hälfte der Missionen kennt man alle Einheiten und Gebäude und
dann muss man an seinen Spielfertigkeiten feilen...
Nebenher ist das natürlich vertretbar; man beschäftigt sich ja auch
"zum Spaß" mit allerlei "Blödsinn"... Geschichten von Kinofilmen,
Seifenopern, griechischer Mythologie, Gedichte auswendig lernen,
Kreuzworträtsel usw. Wenn es aber andere Beschäftigungen die der
Reifung dienen verdrängt wird's problematisch...
> Ich habe den Eindruck der Markt hat die Ströme der
> Entwicklungsgelder in einige wenige Genres kanalisiert, wo auch
> durchaus hochwertige Titel produziert werden, und das was als
> Edutainment verkauft wird ist daran gemessen größtenteils halbgares
> me-too Flickwerk
Phfff... Inzwischen ist der Softwaremarkt riesig und überschwemmt mit
"Kunden", die keine Ahnung von Computern haben, aber dabei mitspielen
wollen. In den Supermärkten dümpeln nicht nur 5-Euro-Spiele vor sich
hin, sondern vielmehr Anwendungssoftware wie "Buchführungen" u.v.m.
Was bleibt einem Ahnungslosen schon anderes übrig, als etwas zu
kaufen, das am billigsten ist.? Die meisten Zeitschriften sind voller
Kauderwelsch oder wie bei der Computer-Bild schlechter, als zu
würfeln was man kaufen will.
Die Hersteller von dem Zeug wittern nur ein leichtes Geschäft. Der
Produktionsaufwand ist gering, die Verbreitung über Supermarktketten
maximal; An der Edutainmentmasche selbst ist dabei nichts Besonderes,
werden doch auch Schokoriegel und Puddings als "besonders wertvoll"
angepriesen; nebenbei sind die Hersteller dieser "Disscaunt-Softwähr"
ganz andere als die großen Spielepublisher; hier fließen keine
Einnahmen großer Titel in "Funny Frog's Adventure" - die
Ramschsoftware amortisiert sich von selbst...
> das tut sich kein HiRes 3D-grafikverwöhnter
> Jugendlicher an, und auch die Jüngeren werden solche Produkte, wie
> gut der inhaltliche Teil auch sein mag, schnell als minderwertig
> abtun, spätestens wenn man sich klar macht, daß jüngere Generationen
> audiovisuelle Aufbereitung auf einem Niveau gewöhnt sind (und auch
> nicht schlechter kennen)
Das glaub' ich nicht. Es gibt ja sogar Jugendliche, die Spiele
spielen, die auf einem Händie-Display(!) dargestellt werden.
Wichtiger ist, dass die Software entweder Spaß macht, oder eben den
Neigungen des Kindes entgegenkommt, wie z.B. ein Kinderlexikon.
Direkter gesagt: z.B. eine Enzyklopädie für Kinder/Jugendliche; eine,
die Begriffe möglichst einfach erklärt und einfach zu bedienen ist.
Was die audiovisuelle Aufbereitung betrifft ist natürlich klar, dass
Kinder sich selten stundenlang auf einen Text konzentrieren können.
Es müssen also mehr Bilder her und so kurz wie möglich zum Ziel
gelangt werden. Eine überwältigende 3D-Animation ist dafür aber nicht
nötig.
Kinder sind bekanntlich sehr neugierig und wollen auch respektiert
werden. Um den Respekt zu bekommen, müssen sie sich aber auf die
geistige Ebene ihrer Eltern hinbewegen... okay, bei 95% der
Bevölkerung heißt das eigentlich: sie müssen die Hälfte ihrer
Gehirnzellen versaufen...
Da ist auch das eigentliche Problem: wenn die Eltern von Herzen dumm
sind, haben die Kinder auch kaum Ansporn, klüger zu werden. Die
Hoffnung, dass man seinen Kindern einfach einen Hometrainer und eine
Enzyklopädie schenkt und sie von selbst zu einem genialen Bodybuilder
werden, ist mehr als naiv.
Ansonsten geb' ich dir recht, dass das Beste wäre, wenn man ein Spiel
entwickeln würde, das man mit Lerninhalten füllt, anstatt einen
Lehrplan in ein Spiel zu verwandeln. Edutainment ist oft zu
überfrachtet mit Zweckinformationen und ansonsten ziemlich öde.
Genausogut könnte man jemanden zwingen, z.B. ein Kompendium über
Chemie durchzulesen und auswendig zu lernen.