kss schrieb am 22. September 2010 15:43
> Da Geld nur durch Kredit entsteht, schmarotzt China an den Schulden
> anderer Länder, ebenso wie D übrigens.
Ich weiß nicht, ob China nachhaltig handelt. Um das zu beurteilen,
muss man China wirklich tiefgründig kennen, was nahezu keinem Westler
gelingt. Das ist übrigens eine weiterer Vorteil Chinas: während wir
China nicht verstehen, verstehen sie uns verdammt gut.
Nachhaltig hin, nachhaltig her. China hat es in weniger als drei
Jahrzehnten geschafft, den USA überhaupt drohen zu können. Das können
nur wenige Machtblöcke (Europa als gewichtigster Block kann, will das
aber nicht weil Europa sich als eigenständige Macht durch das
US-Geschwafel von "gleichen Werten" und "gleicher Kultur" als Lakai
der USA hat anstellen lassen). Im Gegensatz zu anderen Nationen waren
die Drohungen Chinas immer wirkungsvoll.
Interessanter Weise haben sich die USA selbst und ohne wirkliche Not
in eine finanzielle Abhängigkeit zu China begeben. Vielleicht war
China so dumm, so viele US-Dollar als wertloses Papier zu horten
vielleicht war es aber schon vor 20 Jahren so schlau, dass es wusste,
dass es damit eine finanzielle Massenvernichtungswaffe in den Händen
hielt. Wenn China seine Dollars massenhaft abstoßen würde, wäre das
der Untergang der USA. Welches Land der Erde hat überhaupt die
Möglichkeit, die USA zu vernichten? Keins. Und wer jetzt meint, dass
China das nicht machen würde, weil die 2,3 Billionen US-Dollars, die
China hortet, dann ebenfalls flöten gingen: 2,3 Billionen sind ein
Spottpreis dafür, dass man die ultimative Macht (und einzig wirliche
Konkurrenz) des Planteten "aus dem Weg räumt".
> Ungleichgewichte kippen immer irgendwann und die Chinesen haben diese
> Ungleichgewichte mit ihren Währungsmanipulationen so stark gefördert
> wie nur irgendwas. Wenn der Dollar/Euro wertlos wird, sind es auch
> die Währungsreserven der Chinesen.
Der Westen schreit immer Währungsmanipulation, wenn es darum geht die
faktische Vormachtstellung Chinas zwar nicht wegzureden (das kann er
nicht einmal mehr mit seinen gleichgeschalteten Medien) aber so zu
erklären, dass der Westen immer noch als höchste Erscheinungsform der
menschlichen Entwicklung da steht. Tatsächlich hat aber der Westen
selbst seine Produktion nach China ausgelagert.
> >Damit lassen sich Krisen überstehen,
>
> Eben nicht. Es handelt sich ohnehin nur um eine Fehlverteilungskrise,
> die löst man niemals indem man Geld hortet, dadurch verstärkt man
> sie.
China ist agrarökonomisch unabhängig. Es kann sich selbst versorgen.
Wenn Spanien Pleite geht, gibt es in Deutschland und Europa kein
Gemüse mehr. Und Europa ist sich etwa so einig wie Cäsar und Brutus:
jeder würde dem anderen gerne ein Messer in den Rücken stechen.
Und von Geld horten ist in China keine Spur zu sehen. Es investiert
in Infrastruktur, den Binnenmarkt und der Sicherung von Rohstoffen.
Ihm fallen gerade diejenigen Länder "wie von selbst" in den Schoß,
die vom westlichen Imperialismus die Schnauze voll haben. Wobei ich
nicht glaube, dass das "wie von selbst" geschieht, sondern dass da
ein PLan dahinter steckt. Ein Plan, den der Westen noch nicht einmal
ansatzweise begriffen hat. Und demnach nicht nur machtlos, sondern
völlig machtlos ist.
> Du argumentierst total widersprüchlich, erst sprichst du von chin.
> Reserven, jetzt von westlichen Reserven, erstere sind gut, zweitere
> angeblich schlecht.
Ganz einfach. Wenn sich der Dollar in einer schweren Krise
puverisiert, sind die chinesichen Dollar-Reserven weg. Und auch die
Schulden der USA. Also Gleichstand? Ganz und gar nicht. Denn die USA
gelten dann als ein Land, dem man sein Geld nicht anvertrauen kann.
Es kann in dieser Krise auch kein Vertrauen auf die Zukunft aufbauen
(sofern die Menschen dann immer noch bereit sind, heute zu hungern,
um in Zukunft eventuell schlemmen zu können) weil es nur noch wenig
Realproduktion hat. China hat dann zwar keine Dollars mehr, ist aber
ohne enttäuschende reale Schulden. Und es hat einen Indistriepark,
den die Welt noch nicht gesehen hat. An wen wendet man sich also in
Zeiten der Unsicherheit? An denjenigen, der noch nicht bankrott
gegangen ist und _zusätzlich_ Reales anbieten kann.
> > Und wenn es noch schlimmer kommt, dann wendet sich China seinem
> > Binnenmarkt zu. Da warten 1,3 Milliarden potenzielle Konsumenten. Der
> > Westen kann seine Binnenmärkte in die Tonne treten.
>
> Nein, er kann sich dem genauso zuwenden.
Der westliche Bürger ist entweder konsummüde, wenn er Geld hat, oder
er hat überhaupt kein Geld. Letzteres ist immer häufiger anzutreffen,
weil die Produktion - whohin wohl? - ausgelagert wurde. Selbst wenn
man armut und Konsummüdigkeit außer Acht lässt, müsste der Westen
wohl mindestens fünfzig Jahre lang schuften, bis er wieder von den
Schulden herunter ist und sich so etwas wie Konsum gönnen kann. Bis
es so weit ist, fahren wir in chinesischen Straßenbahnen zur Arbeit.
> > Einerseits hat er seine eigene Käuferschicht durch Lohndumping ausgeblutet,
> > andererseits ist seine Bevölkerung vom Konsum übersättigt.
>
> Ja was jetzt? Überfressen oder ausgeblutet?
Beides. Vormals (in den letzen 50 Jahren) überfressen und heute
ausgeblutet.
> > Und dann kommt die psychologische Komponente hinzu. Chinesische
> > Arbeiter arbeiten unglaublich hart, zu Bedingungen, die wir uns gar
> > nicht vorstellen können.
>
> Ja, weil die armen Schweine ums Überleben kämpfen müssen.
Sie müssen nicht. Sie wollen. Weil sie ein Ziel haben. Wir kämpfen
nicht mehr, weil wir unser Ziel erreicht haben und es nur noch
bewahren wollen. Die ursprüngliche Idee des Kapitalismus lag darin,
zu kämpfen um Wohlstand zu erreichen. Das sollte dem Wohl Aller
dienen. Doch was ist mit denjenigen, die den Wohlstand erreicht
haben? Genau: sie kämpfen nicht mehr, Global gesehen funktioniert
diese Idee soagar. Nur kämpfen auf einmal die Chinesen und wir nicht
mehr. Das ist eine im Kapitalismus vorbestimmte Generationenabfolge.
Allerdings anders als wir uns das vorgestellt haben. Aber wir können
uns doch nicht über die Spielregeln beschweren, die wir anderen
aufgezwungen haben, nur weil sie das gleiche Spiel besser spielen.
> >In den Medien wird dies hier als Ausbeutung verkauft.
> >Das ist aber eine freiwillige Selbstausbeutung.
>
> *lol* klar. Die arbeiten gerne für ihren Lebensunterhalt eine 70 h
> Woche unter miserabelsten Bedingungen und verzichten dafür auf eine
> Famile.
Nein. Sie arbeiten nicht 70h für ihren Lebensunterhalt, sondern
dafür, dass sie oder die nachfolgende Generation mehr Wohlstand
haben. Das ist der Amerikanische Traum in Reinstform. Dummerweise
wird er im China und nicht in den USA geträumt. Dort ist er nämlich
längst zu einem Albtraum geworden.
> > Der Westen hingegen ist eine verkommene bewegungslose Gesellschaft,
> > der auf seinem "hohen Niveau" eine Menge Geld braucht.
>
> Ja ja, das mystische Geld. Geld ist nur ein Tauschmittel, wir
> brauchen nicht viel, sondern unsere Währungen sind höher bewertet.
Das hast du falsch verstanden. Geld ist hier ein Synonym für
Ressourcenverbrauch.
> Das ist ja jetzt lächerlichste FDP Propaganda. Ich denke auf solchen
> hanebüchenen Unsinn muss ich nicht eingehen.
_Musst_ du nicht oder _kannst_ du nicht? Wer nicht kann, entschuldigt
sich zumeist damit, dass er nicht muss.
> > Nun sind aber neue Sterne aufgetaucht. China, Brasilien, Russland,
> > Indien und andere. Auf einmal fangen diese anderen an, bei den
> > Spielregeln mitzumischen. Und schon kriselt es im Westen.
>
> Die Krise ging vom Westen aus.
Weil der Westen nicht mehr viel produziert und statt dessen
"Zukunfstoptionen" verkauft hat. Wer wird wohl gewinnen? Derjenige,
der leere Versprechungen berkauft oder derjenige, der Hartes
verkaufen kann?
> > Und er kann gar nichts dagegen tun.
>
> Klar kann er. Er müsste nur den Freihandel mit China... wieder
> einschränken.
Der Freihandel ist das Mantra kapitalistischer Wirtschaft: arme
Länder durch hochentwickelte Produktionsmethoden zu überschwemmen und
die landeseigene Produktion so zu zerstören, um die wirtschaftliche
Gewalt an sich zu reißen. Wenn der Westen nun entgegen seiner Bibel
Protektionismus betreibt, weil seine eigen Wirtschaft zu schwach ist,
werden das andere Länder mit Freude zur Kenntnis nehmen und ebenso
handeln. Nur mit umgekehrter Richtung. Das entzieht dem Westen aber
seine Lebensgrundlage.
> Wohl vor allem seine Investitionen. Ich bin ja selbst kein Freund der
> Rechteindustrie, aber wenn eine Firma Millionen in die Entwicklung
> einer Maschine steckt und eine andere Firma in einem Billiglohnland
> macht damit den großen Reibbach, na ja, findest du das nicht ein
> bisschen, ähm, ungerecht?
Ähmm...nein. Ich hatte manchmal auch gute Ideen und habe mich
geradezu gefreut wenn sie andere aufgenommen haben. Dabei verstehe
ich mich als Weltbürger und nicht als schäbiger Egoist. Und wenn ich
wirklich einmal eine tolle Idee gehabt hätte, die wirklich Geld
einbringt, dann hätte ich das Produkt sicher nicht in China fertigen
lassen.
> > Und nun sitzt der Westen da und jammert.
>
> Der Westen sind wir. Du (wahrscheinlich) und ich auch. Die Politiker
> und Wirtschaftsbosse die diese Schei**e angerichtet haben, hocken
> längst mit fetten Pensionen in ihren Villen, während wir unsere Jobs
> und unseren Wohlstand verlieren.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen: aber mit deiner massendeial
geprägten Denke hast du genau das System unterstützt, das du
bemängelst. Mehr noch: du bist selbst ein Teil davon. Also beschwer
dich nicht.
> Da Geld nur durch Kredit entsteht, schmarotzt China an den Schulden
> anderer Länder, ebenso wie D übrigens.
Ich weiß nicht, ob China nachhaltig handelt. Um das zu beurteilen,
muss man China wirklich tiefgründig kennen, was nahezu keinem Westler
gelingt. Das ist übrigens eine weiterer Vorteil Chinas: während wir
China nicht verstehen, verstehen sie uns verdammt gut.
Nachhaltig hin, nachhaltig her. China hat es in weniger als drei
Jahrzehnten geschafft, den USA überhaupt drohen zu können. Das können
nur wenige Machtblöcke (Europa als gewichtigster Block kann, will das
aber nicht weil Europa sich als eigenständige Macht durch das
US-Geschwafel von "gleichen Werten" und "gleicher Kultur" als Lakai
der USA hat anstellen lassen). Im Gegensatz zu anderen Nationen waren
die Drohungen Chinas immer wirkungsvoll.
Interessanter Weise haben sich die USA selbst und ohne wirkliche Not
in eine finanzielle Abhängigkeit zu China begeben. Vielleicht war
China so dumm, so viele US-Dollar als wertloses Papier zu horten
vielleicht war es aber schon vor 20 Jahren so schlau, dass es wusste,
dass es damit eine finanzielle Massenvernichtungswaffe in den Händen
hielt. Wenn China seine Dollars massenhaft abstoßen würde, wäre das
der Untergang der USA. Welches Land der Erde hat überhaupt die
Möglichkeit, die USA zu vernichten? Keins. Und wer jetzt meint, dass
China das nicht machen würde, weil die 2,3 Billionen US-Dollars, die
China hortet, dann ebenfalls flöten gingen: 2,3 Billionen sind ein
Spottpreis dafür, dass man die ultimative Macht (und einzig wirliche
Konkurrenz) des Planteten "aus dem Weg räumt".
> Ungleichgewichte kippen immer irgendwann und die Chinesen haben diese
> Ungleichgewichte mit ihren Währungsmanipulationen so stark gefördert
> wie nur irgendwas. Wenn der Dollar/Euro wertlos wird, sind es auch
> die Währungsreserven der Chinesen.
Der Westen schreit immer Währungsmanipulation, wenn es darum geht die
faktische Vormachtstellung Chinas zwar nicht wegzureden (das kann er
nicht einmal mehr mit seinen gleichgeschalteten Medien) aber so zu
erklären, dass der Westen immer noch als höchste Erscheinungsform der
menschlichen Entwicklung da steht. Tatsächlich hat aber der Westen
selbst seine Produktion nach China ausgelagert.
> >Damit lassen sich Krisen überstehen,
>
> Eben nicht. Es handelt sich ohnehin nur um eine Fehlverteilungskrise,
> die löst man niemals indem man Geld hortet, dadurch verstärkt man
> sie.
China ist agrarökonomisch unabhängig. Es kann sich selbst versorgen.
Wenn Spanien Pleite geht, gibt es in Deutschland und Europa kein
Gemüse mehr. Und Europa ist sich etwa so einig wie Cäsar und Brutus:
jeder würde dem anderen gerne ein Messer in den Rücken stechen.
Und von Geld horten ist in China keine Spur zu sehen. Es investiert
in Infrastruktur, den Binnenmarkt und der Sicherung von Rohstoffen.
Ihm fallen gerade diejenigen Länder "wie von selbst" in den Schoß,
die vom westlichen Imperialismus die Schnauze voll haben. Wobei ich
nicht glaube, dass das "wie von selbst" geschieht, sondern dass da
ein PLan dahinter steckt. Ein Plan, den der Westen noch nicht einmal
ansatzweise begriffen hat. Und demnach nicht nur machtlos, sondern
völlig machtlos ist.
> Du argumentierst total widersprüchlich, erst sprichst du von chin.
> Reserven, jetzt von westlichen Reserven, erstere sind gut, zweitere
> angeblich schlecht.
Ganz einfach. Wenn sich der Dollar in einer schweren Krise
puverisiert, sind die chinesichen Dollar-Reserven weg. Und auch die
Schulden der USA. Also Gleichstand? Ganz und gar nicht. Denn die USA
gelten dann als ein Land, dem man sein Geld nicht anvertrauen kann.
Es kann in dieser Krise auch kein Vertrauen auf die Zukunft aufbauen
(sofern die Menschen dann immer noch bereit sind, heute zu hungern,
um in Zukunft eventuell schlemmen zu können) weil es nur noch wenig
Realproduktion hat. China hat dann zwar keine Dollars mehr, ist aber
ohne enttäuschende reale Schulden. Und es hat einen Indistriepark,
den die Welt noch nicht gesehen hat. An wen wendet man sich also in
Zeiten der Unsicherheit? An denjenigen, der noch nicht bankrott
gegangen ist und _zusätzlich_ Reales anbieten kann.
> > Und wenn es noch schlimmer kommt, dann wendet sich China seinem
> > Binnenmarkt zu. Da warten 1,3 Milliarden potenzielle Konsumenten. Der
> > Westen kann seine Binnenmärkte in die Tonne treten.
>
> Nein, er kann sich dem genauso zuwenden.
Der westliche Bürger ist entweder konsummüde, wenn er Geld hat, oder
er hat überhaupt kein Geld. Letzteres ist immer häufiger anzutreffen,
weil die Produktion - whohin wohl? - ausgelagert wurde. Selbst wenn
man armut und Konsummüdigkeit außer Acht lässt, müsste der Westen
wohl mindestens fünfzig Jahre lang schuften, bis er wieder von den
Schulden herunter ist und sich so etwas wie Konsum gönnen kann. Bis
es so weit ist, fahren wir in chinesischen Straßenbahnen zur Arbeit.
> > Einerseits hat er seine eigene Käuferschicht durch Lohndumping ausgeblutet,
> > andererseits ist seine Bevölkerung vom Konsum übersättigt.
>
> Ja was jetzt? Überfressen oder ausgeblutet?
Beides. Vormals (in den letzen 50 Jahren) überfressen und heute
ausgeblutet.
> > Und dann kommt die psychologische Komponente hinzu. Chinesische
> > Arbeiter arbeiten unglaublich hart, zu Bedingungen, die wir uns gar
> > nicht vorstellen können.
>
> Ja, weil die armen Schweine ums Überleben kämpfen müssen.
Sie müssen nicht. Sie wollen. Weil sie ein Ziel haben. Wir kämpfen
nicht mehr, weil wir unser Ziel erreicht haben und es nur noch
bewahren wollen. Die ursprüngliche Idee des Kapitalismus lag darin,
zu kämpfen um Wohlstand zu erreichen. Das sollte dem Wohl Aller
dienen. Doch was ist mit denjenigen, die den Wohlstand erreicht
haben? Genau: sie kämpfen nicht mehr, Global gesehen funktioniert
diese Idee soagar. Nur kämpfen auf einmal die Chinesen und wir nicht
mehr. Das ist eine im Kapitalismus vorbestimmte Generationenabfolge.
Allerdings anders als wir uns das vorgestellt haben. Aber wir können
uns doch nicht über die Spielregeln beschweren, die wir anderen
aufgezwungen haben, nur weil sie das gleiche Spiel besser spielen.
> >In den Medien wird dies hier als Ausbeutung verkauft.
> >Das ist aber eine freiwillige Selbstausbeutung.
>
> *lol* klar. Die arbeiten gerne für ihren Lebensunterhalt eine 70 h
> Woche unter miserabelsten Bedingungen und verzichten dafür auf eine
> Famile.
Nein. Sie arbeiten nicht 70h für ihren Lebensunterhalt, sondern
dafür, dass sie oder die nachfolgende Generation mehr Wohlstand
haben. Das ist der Amerikanische Traum in Reinstform. Dummerweise
wird er im China und nicht in den USA geträumt. Dort ist er nämlich
längst zu einem Albtraum geworden.
> > Der Westen hingegen ist eine verkommene bewegungslose Gesellschaft,
> > der auf seinem "hohen Niveau" eine Menge Geld braucht.
>
> Ja ja, das mystische Geld. Geld ist nur ein Tauschmittel, wir
> brauchen nicht viel, sondern unsere Währungen sind höher bewertet.
Das hast du falsch verstanden. Geld ist hier ein Synonym für
Ressourcenverbrauch.
> Das ist ja jetzt lächerlichste FDP Propaganda. Ich denke auf solchen
> hanebüchenen Unsinn muss ich nicht eingehen.
_Musst_ du nicht oder _kannst_ du nicht? Wer nicht kann, entschuldigt
sich zumeist damit, dass er nicht muss.
> > Nun sind aber neue Sterne aufgetaucht. China, Brasilien, Russland,
> > Indien und andere. Auf einmal fangen diese anderen an, bei den
> > Spielregeln mitzumischen. Und schon kriselt es im Westen.
>
> Die Krise ging vom Westen aus.
Weil der Westen nicht mehr viel produziert und statt dessen
"Zukunfstoptionen" verkauft hat. Wer wird wohl gewinnen? Derjenige,
der leere Versprechungen berkauft oder derjenige, der Hartes
verkaufen kann?
> > Und er kann gar nichts dagegen tun.
>
> Klar kann er. Er müsste nur den Freihandel mit China... wieder
> einschränken.
Der Freihandel ist das Mantra kapitalistischer Wirtschaft: arme
Länder durch hochentwickelte Produktionsmethoden zu überschwemmen und
die landeseigene Produktion so zu zerstören, um die wirtschaftliche
Gewalt an sich zu reißen. Wenn der Westen nun entgegen seiner Bibel
Protektionismus betreibt, weil seine eigen Wirtschaft zu schwach ist,
werden das andere Länder mit Freude zur Kenntnis nehmen und ebenso
handeln. Nur mit umgekehrter Richtung. Das entzieht dem Westen aber
seine Lebensgrundlage.
> Wohl vor allem seine Investitionen. Ich bin ja selbst kein Freund der
> Rechteindustrie, aber wenn eine Firma Millionen in die Entwicklung
> einer Maschine steckt und eine andere Firma in einem Billiglohnland
> macht damit den großen Reibbach, na ja, findest du das nicht ein
> bisschen, ähm, ungerecht?
Ähmm...nein. Ich hatte manchmal auch gute Ideen und habe mich
geradezu gefreut wenn sie andere aufgenommen haben. Dabei verstehe
ich mich als Weltbürger und nicht als schäbiger Egoist. Und wenn ich
wirklich einmal eine tolle Idee gehabt hätte, die wirklich Geld
einbringt, dann hätte ich das Produkt sicher nicht in China fertigen
lassen.
> > Und nun sitzt der Westen da und jammert.
>
> Der Westen sind wir. Du (wahrscheinlich) und ich auch. Die Politiker
> und Wirtschaftsbosse die diese Schei**e angerichtet haben, hocken
> längst mit fetten Pensionen in ihren Villen, während wir unsere Jobs
> und unseren Wohlstand verlieren.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen: aber mit deiner massendeial
geprägten Denke hast du genau das System unterstützt, das du
bemängelst. Mehr noch: du bist selbst ein Teil davon. Also beschwer
dich nicht.